Исихазм

Автор Тема: Что такое самость  (Прочитано 46363 раз)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #30 : 28 Июнь 2008, 14:42:23 »
Нет не увидим такой полуразложившейся личности. Это совершенно не так. Чем более развит эгоизм и лучше организован, тем более состоятелен человек, им обладающий, в этом обществе. Это общеизвестно.

Не могу согласиться, что это непременно так. Самость всё берёт под себя и если среди множества самостей в человеке нет главенствующей - он идёт в разнос совершенно однозначно.

Если же верх берёт один из аспектов самости и подчиняет себе другие аспекты или отводит им резервации, вот тогда мы действительно можем наблюдать некую консолидацию псевдоличности-эго - но это не из-за более совершенного эгоизма а лишь из-за того, что один демон в человеке полностью подчинил других.

Что же касается приведённой вами, Александр, аналогии с государственным устройством, то первый случай (без явных лидеров) напоминает междоусобные войны и раздробленность, а второй - тоталитаризм или даже в особо продвинутых случаях - "демократическое" народоустройство.

Так вот, как же исправить такое государство, превратив его из самостного в богочеловеческое?

НЕ ВОЗМОЖНО ЭТО ИСПРАВЛЕНИЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА! Точно так же как невозможно поднять себя за волосы. Вместо этого нужно призвать Мессию, открыть путь Свету, который бы низлился и произвёл трансформацию. И такая трансформация проходит чудесно и светло, бои если и есть, то на периферии, а основной труд для человека состоит не в трансформации, которая происходит сама собой, а в том, чтобы исправить стези Господу, грубо говоря - чтобы в государстве появился глас, вопиющий в пустыне и его бы не казнили а наоборот всё большие людские массы прислушались к его призывам и начали жить по Заповедям...
Именно здесь бывают трудности, потому что основная масса народа в сем государстве будет сопротивляться, явно или не явно... Ближние же люди вокруг такого человека (которого мы представили в аналогии в виде государства) будут реагировать по разному - это зависит от многих факторов и совсем не факт, что он будет гоним и этому есть множество примеров в житиях, думаю даже не стоит перечислять, все и так знают.

Что касается проблем со здоровьем - тоже не факт, разве что если некий демон уж слишком силён и слишком проник в структуру "общества".

Когда же некто пытается исправить государство своими силами - ничего у него не получится, он свалится либо в тоталитаризм, либо совсем разлетится как поезд, идущий под откос. И вот здесь-то как раз проблем с психикой и со здоровьем не избежать совершенно точно. Этот тоталитаризм или гражданская война есть тоже следствие самости и он будет встречать у ближних отторжение и неприязнь, потому что у людей, наших ближних тоже есть чутьё на насилие, некое, пусть несовершенное, чувство правильного и не правильного.

Человек полностью психически здоровый в современном смысле представляет из себя, по этой аналогии, демократическое государство, вроде бы разумное и приятное во всех отношениях, самодовольное но на деле скрыто управляемое совсем другими, невидимыми силами.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #31 : 28 Июнь 2008, 15:11:49 »
plot, я же и говорю постоянно: не только развитый эгоизм, но и организованный. Развитый и неорганизованный эгоизм пойдет в разнос.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #32 : 28 Июнь 2008, 15:24:52 »
plot, я же и говорю постоянно: не только развитый эгоизм, но и организованный. Развитый и неорганизованный эгоизм пойдет в разнос.
Пожалуй. Всё дело в том, что пытаться разрушить самость самому не только вредно, но и попросту невозможно - это будет просто война одного демона с другим. Только Господом мы сможем сделать это. Да и то не война это будет а "просветление", в том смысле что тьма не может быть там, где Свет.

Всё, что от нас требуется и вообще возможно в наших силах - исправить стези Господа. Устранить ростки сорняков и удобрить почву для того, чтобы истинное Семя смогло прорасти. А когда начало расти - пропалывать почву, чтобы Оно не было задушено. Уничтожение же самого семени зла человеку не возможно, но Богу.

Сказано же - возлюбить Бога и ближнего, а не вести войну со своими демонами, потому что человек не осилит такой войны и истинная победа возможна только через Господа.
Олег

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #33 : 28 Июнь 2008, 15:37:06 »
Если тело есть, если оно живет по своим законам и в него внедрено что-то  не доброе, с чем не справиться, когда уже очищены ум и душа, то управляет телом (в ветхом его состоянии) некая недобрая сила, и способ ее управления - самостный.
Эта сила бесовская?...Насколько я помню когда на форуме обсуждалась тема воздействия бесов на душу, то вроде говорилось, что бесы не имеют прямого влияния на душу, но на тело есть ограниченное прямое влияние...Речь об этом...Поправьте если напутал :-)...Пожалуйста :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #34 : 28 Июнь 2008, 15:53:00 »
Чисто эгоистически некоторое время читал дискуссию "со стороны"... В по причине неспособности донести до оппонентов суть своей позиции... А Alexander все пытается... Хотя, куда ему деваться?

Дионисий К, iunija, позвольте поделится впечатлением (не спора ради) - как-то формально вы полемизируете... Понятно, что читали соответствующие места у отцов и думали немало и практические выводы какие-то для себя сделали...
Ох! Простите, ну совершенно не хочу вас обидеть, но на практике многое совсем не так как в теории - то ли язык перестали понимать, то ли времена и правда изменились (я кстати думаю, что второе).

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #35 : 28 Июнь 2008, 15:55:36 »
Александр, а что если взглянуть на вопрос "телесной самости" с несколько иного ракурса:
организует телесность некая богоданная телесная сила. А несовершенства вошли в мир телесности имеено с момента смерти Любви(духовной летаргии) и вхождения самости(т.е. с момента грехопадения)???

и потом, разговор уходит в сторону полуабстрактных категорий.

Меня, к примеру, больше интересует как Ваша точка зрения вписывается в общую систему святоотеческого пути и какие аскетические выводы Вы предлагаете сделать???
Или никаких, а исключительно для прояснения понятия???
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #36 : 28 Июнь 2008, 15:59:10 »
Для меня,Gior, разговор действительно перетек в формально-абстрактную фазу, ибо к примеру, аскетические посылы влад Антония мне понятны(и его представление о самости-сердечном враге тоже), а Вот,какие практические выводы делает Александр, не очень....
И честно говоря устал я полемизировать)))), исписался))))
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #37 : 28 Июнь 2008, 16:04:37 »
Понимаете, Георгий, ментальную схему можно любую построить...буддисты так те вон вообще против любих ментальных схем, и не чего, тоже аскетика своя есть, не самая слабая(хотя отсутствие схем само превращается в схему), вопрос в другом, к чему ведет та или иная схема, если к приданию самости статуса пусть временного, но портнера, то я против, впрочем как и против резких движений...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #38 : 28 Июнь 2008, 16:33:43 »
...хотя отсутствие схем само превращается в схему
Да уж Дионисий - случается и нередко.

... если к приданию самости статуса пусть временного, но портнера, то я против, впрочем как и против резких движений...
Скажу за себя :)
Дело не в том, что бы признавать в самости партнера, а в понимании действительного расклада. "Бороться" с самостью надо, но надо и понимать как это делать, что бы был хоть какой-то толк, а не просто лбом об стену с надеждой, что Господь сжалится. В итоге, приходишь ситуации когда говорить, что "борешься" - просто неверно! Подумайте - эгоизм в нас есть - это нечто данное. Говорите от него надо избавится? Но кто говорит? Ведь до тех пор пока нет иных точек отсчета (кроме эго) - все это ля-ля.
Возлюбите ближнего как самого себя. Великолепная формула! Себя Вы любите - как ни крути. Полюбите ближнего как себя и Ваш эгоизм (утончившись) распространица и и на него. Возлюбите врагов и в поле действия Вашего эгоизма окажется все человечество, а Ваш эгоизм просто растворится. Вот такое развитие. (Сравните кстати с написанным Леонидом.)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #39 : 28 Июнь 2008, 20:21:42 »
Кстати, в оригинале интервью арх. Дионисия использовано слово не "самость" (selfishness), но "эго" (ego). Поистине большой неадекват ИМХО клеймить и отвергать удачнейший термин только из-за того, что он используется в других учениях.

Я для себя под самостью больше понимаю не саму структуру синтетического я "эго", облаками своими закрывающего настоящее Я, но именно порочную страсть озабоченности нуждами этого синтетического я, плода познания. Т.е. уже сам эгоизм.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #40 : 28 Июнь 2008, 22:58:18 »
Дорогой Георгий и Александр!
Напишу последнее сообщение в этой теме, во первых потому что меня пока устраивает традиционное понимание самости, а во вторых надо занятся собой :-)
Насчет вреда битья головой об стену согласен.
Так же хочу написать, что просто не знаю, кто прав, а кто нет.
Тем не менее позвольте еще пару очень спорных мыслей:
Вот Александр говорит, что самость это не только разрушающая, и искажающая, но и организующая сила, и приводит в пример демоническую иерархию, ее упорядоченную систему.
И это на самом деле очень хороший пример, ибо как бесы не потерпели бы присутствия в своей иерархии ангела, так и самость(эгоизм, самостная гордыня, эгоистичная гордыня),чем больше усиливается в человеке, тем сильнее вытесняет из души способность, любить, сострадать, сочувствовать и прочие богоподобные качества. И в этом смысле, чем сильнее развита самость, в моем понимании, тем плотнее завеса отделяющая нас от духа, тем сильнее духовная летаргия, и в конце концов, боюсь это приводит к духовной смерти.
И это, кстати, именно то, что я зрю в своей душе, чем эгоистичнее, самостнее я становлюсь, тем меньше во мне спосвобности сострадать окружающим, тем мертвее духовно я делаюсь, тем демоничнее становится моя природа и это, честно говоря, одна из причин поиска лекарства от этого - духовного поиска, потому как мне очень страшно, что в какой то момент я просто лишусь этих качеств...лишусь человеческого лица...
Этим мне страшно соглашательство с самостью.
Напомню так же, что для меня самость не равно личность, а наоборот это то что ее искажает, поэтому ненависть к своей самости, в моем понимании, не исключает любовь к своей личности!!!
А замена самости Любовью тем более не означает смерти личности.

Вот такое понимание у меня на этот момент и чувствую оно у меня еще долго останется таким, ибо именно такое понимание дает мне возможность видеть свою болезнь, звать Врача и хоть как как то развиваться.

Спаси Господи всех за понимание.
Прошу всех простить меня если кого чем обидел!

 
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #41 : 28 Июнь 2008, 22:59:46 »
Ну и конечно путь от самости к Любви должен быть постепенным(если не ускорит его Божия благодать) и очень осторожным, чтобы не сделать еще хуже...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #42 : 30 Июнь 2008, 11:05:58 »

Так же хочу написать, что просто не знаю, кто прав, а кто нет.

В этом и корень проблем самостного ума, живущего противопоставлениями. Этому уму всегда надо знать, кто прав и кто виноват, этот ум ничего не поймет, если не разделит единую вещь и не противопоставит. Этот ум - убийца смыслов и преследователь жизни.

И вдруг этот самостный ум понимает - после долгого сопротивления и бегства, всего лишь на мгновение - одну удивительную вещь: мир может быть не плоским... и не черно-белым, а объемным и цветным, и ум еще ничего не видел и не знает. И самостный ум начинает свое медленное-медленное развитие - с парадоксального действия: он испуганно затихает. Он затихает, потому что его коснулась мощь и огромность другого, умного мира, которую он как бы не замечал и отрицал, слепо ворочаясь в тесной норке противопоставлений.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #43 : 30 Июнь 2008, 12:57:53 »
Не надо искать правых и виноватых.

Итак, резюмирую (на основанию двух последних тем о самости).

Я не буду давать определения самости. Примем общее место: самость подменяет собой истинное "я" (истинную личность).

Как мы выяснили, о самости (русские) православные подвижники начинают говорить только со второй половины 19-го века, и тема самости в православной аскетической литературе только затронута. В этом смысле все, что я говорил о самости, особенно не с чем сравнивать, за исключением трех положений.

1. Следует ли уничтожать самость (как это звучит в интервью архимандрита Дионисия американскому религиоведческому журналу) или упразднять самость (по моему мнению)?

2. Следует ли с самостью бороться (как у Феофана Затворника) или следует сосредоточить основные усилия на взращивании ростка новой жизни, и тогда самость будет терять свои позиции?..

3. Также я считаю, что самость не только подменяет (истинное "я"), но и организует человека в его падшем состоянии.
---

1.

Уничтожение от упразднения отличается, прежде всего, насильственностью и разрушением. Упразднение иногда может использовать насильственные методы, чтобы сломать отжившее, но только как второстепенные. Цель упразднения - отвести и растворить (дать исчезнуть) то, что подменяет истину. В этом смысле уничтожение ниже, меньше и грубее, чем упразднение. Упразднение же включает в себя, как второстепенную часть, уничтожение.

2.

Борьба (как и уничтожение) не может быть первостепенной и самодостаточной вещью. Первостепенно созидание в Духе. Если бороться и не созидать, то вместо души останется выжженная пустыня, вместо ума - ветер, вместо тела - мертвое бревно. Созидание в Боге - жизнеутверждает и преображает человека. Однако, и созидание может включать в себя, как второстепенный элемент, борьбу, пока есть противопоставление.

Соответствуют ли мои воззрения святоотеческим принципам. Я полагаю, полностью. И это соответствие легко увидеть, когда святоотеческий опыт излагается в большей полноте, как, к примеру, у свт.Григория Паламы (в другой теме о самости цитаты приведены).

Когда же в аскетических поучениях делается упор на уничтожение и борьбу, надо помнить, что излагаются подготовительные методы и приемы, которые никогда не заменят созидающей милости Божией и домостроительства Духа. 

3.

Самость должна исчезнуть, но самость и организует человека.

Очень важно, понять, что без милости Божией борьба с самостью с целью ее уничтожения может вестись только самостными способами. Самость борется с самостью, чтобы себя победить! Это величайшая ловушка, в которую попадают многие подвизающиеся. Результаты такой борьбы плачевны: человек из нее, если и выходит, то изломанный, высушенный либо, что в стократ хуже, взматеревший в своей самости.

Безусловно, тяжело "сразу" осознать, что многие аскетические приемы, направленные на борьбу с самостью, самостны.

(Есть еще один пункт, который я не рассматривал (а только как-то заявил о нем). Это передача (делегирование) своей самости коллективному эгоизму.)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #44 : 30 Июнь 2008, 15:02:12 »
Многие аскетические приемы действительно самостны, эгоистичны, и применяются, и расчитаны на эгоистичную  позицию.

Что же касается, что "самость организует падшего человека"... думаю, это отчасти так, если человек желает оставаться падшим. Если человек видит дальше самоси, видит хоть просветы своего настоящего Я, не столько личности, сколько Богом данной индивидуальности, и хочет постепенно выходить из падшего состояния, то полностью самостная организация - не самый лучший, и уж совсем не ускоряющий, но весьма замедляющий и даже сомнительный вариант. Благоволение Отца - даровать нам Царство, и внутреннего направления можно и нужно добиваться. Не всякий получит (даже правильнее сказать не "получит", а примет) это сразу, надо хоть частично очистить ум, сердце. Но "просите и дано вам будет", пусть и не сразу в полной мере.

От самости должно избавляться, но, безусловно, что-то должно ее "заменять". На место самости должно становиться вновь истинное Я. Поэтому процесс развития и творческого раскрытия истинного Я, и процесс "борьбы" с самостью, а точнее отказа от нее - один и тот же процесс: "вам сие надлежало делать и того не оставлять". Если не отказываться от самости, умирая каждый день, то для истинного Я может не хватить места, оно просто не будет принято; если истинное Я не развивается или не раскрывается, но ведется лишь сухая борьба самости с самостью, то самость, так и да, нечем просто как бы заменить. ИМХО. 
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.