Исихазм

Автор Тема: СВОБОДА  (Прочитано 11485 раз)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

СВОБОДА
« : 05 Август 2008, 14:01:16 »
    Интересное слово свобода. Вроде  просто…  и в то же время (имхо) - ???.
    С точки зрения социума слово свобода понятие внешнее и   как правило означает свободу человека от внешних ограничений (социальных и политических), зацикленное стремление к подобной свободе в первую очередь обусловлено  стремлением к т. н. полноте этой материальной жизни и поиском рая на земле.
    То о чем говорит христианство это свобода духовная т.е. свобода от порабощения страстям и греху, свобода от принуждения чувственности для нее не важны любые человеческие ограничения и притеснения.
     «И познаете истину, и истина сделает вас свободными», «Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Ин.8:32,36), «Где Дух Господень, там свобода» (2Кор. 3:17).   
     «В религии Христа свобода ограничена только любовью, христианство – религия свободной любви и любящей свободы» - это по Бердяеву Н.А.
http://www.vehi.net/berdyaev/filos_svob/06.html#_edn2
      Только это все слова.
      Свобода в Боге, СВОБОДА с большой буквы, что это ???
      Я ранее  не думал об этом, хотя думаньем здесь особенно и не поможешь.
      Но иногда слово из опыта является  необходимым отправным толчком для последующего осознания искомого.
      Может кто поделится впечатлениями, plis…
« Последнее редактирование: 05 Август 2008, 14:17:25 от 000 »

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #1 : 05 Август 2008, 14:27:04 »
Свобода в Боге, ИМХО, это свобода от своего падшего "Я", насилия страстей и привязанностей ко греху. Опытно я ощущаю свободу в том, что менее становлюсь зависим от окружающего мiра, его ценностей, опасений за себя, чем больше полагаюсь на Бога, тем большую свободу ощущаю.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #2 : 05 Август 2008, 15:11:31 »
   Я сейчас вещь наверно диковатую скажу…… но уж очень меня этот вопрос «заел».
   Для меня  общечеловеческое слово «свобода» это аморфное понятие наглядно свидетельствующее о том, что человек  говорящий о том, что он  свободен…. на самом деле живет по усмотрению  своей самости.
   Соответственно он не имеет представления о том  - кто он,   а уж о том, что такое свобода  тем более.
   ИМХО свобода это скажу так - ее отсутствие, с общечеловеческой (самостной) точки зрения,  свобода это невозможность действовать самостоятельно, подразумевается без Бога.


konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #3 : 05 Август 2008, 15:16:22 »
ООО, вот сейчас я с Вами полностью согласен.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #4 : 05 Август 2008, 15:38:46 »
свобода это невозможность действовать самостоятельно, подразумевается без Бога.

Почему же тогда употребляется именно слово "свобода"?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #5 : 05 Август 2008, 15:52:36 »
   Извините я не лингвист  :-).
   Однако очевидно что одно и тоже слово может иметь  совершенно разные смысловые значения.
   В данном случае я употребляю его т.к. мне необходимо пообщаться на тему о том, что понимается под свободой.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #6 : 05 Август 2008, 16:18:49 »
Вопрос в том, говорим ли мы о свободе духа, духовной индивидуальности и души, или о свободе падшей самости... О свободе падшей самости или о свободе ОТ нее, т.е. от причины всех страданий, и в первую очередь тех самых крестных страданий Господа.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #7 : 05 Август 2008, 16:20:56 »
Я не знаю, что
очевидно что одно и тоже слово может иметь  совершенно разные смысловые значения.

Понимаете, всегда велико искушение найти какое-то иное смысловое значение. Меняющее смысл на противоположный.
Скажу сразу: я не знаю, что такое "свобода в Боге", сам давно ищу ответ на этот вопрос.
Мне кажется, не стоит уходить от прямого значения слова свобода. Свобода - это отсутствие ограничений. Свобода и "невозможность сделать что-то" несовместимы, свобода - это, наоборот, именно возможность делать то, что хочется. Вопрос, наверное, в том: а что хочется? И что должно хотеться?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #8 : 05 Август 2008, 16:26:38 »
Свобода порабощённия души и тела греху ограничена, потому что всегда хочется того чего нет или не было...Свобода в Господе мне кажется то же имеет ограничения но она настолько шире...несравнимо шире...И наверное всё же желания перестают иметь такое давление как в рабстве греху...Ато и вовсе исчезают в полной гармонии обожения...Наверное ничего более не нужно кроме ещё большего приближения к Богу...Мне так кажется :-)...Хотя не знаю о чём пишу :-)...Так мысли об этом...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #9 : 05 Август 2008, 16:29:50 »
ИМХО в ограничении Божьего Закона Любви, человек бесконечно свободен и защищен от порабощения законом греха и страдания. Как Силуан Афонский говорил, что, если хочешь обрести свободу, надо прежде себя хорошенько связать.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #10 : 05 Август 2008, 16:30:35 »
Вопрос в том, говорим ли мы о свободе духа, духовной индивидуальности и души, или о свободе падшей самости... .

Я  вообще то не разделяю свободу духа от свободы духовной индивидуальности и души.

 В чем здесь разница?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #11 : 05 Август 2008, 16:32:20 »
я тоже не разделяю... неудачно написал... разделяю [свободу духовной индивидуальности и души] со [свободой падшей самости]. Простите.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #12 : 05 Август 2008, 16:47:20 »
свобода - это, наоборот, именно возможность делать то, что хочется. Вопрос, наверное, в том: а что хочется? И что должно хотеться?

   Есть мнение, что доведение себя до отсутствия желаний есть доведение себя до смерти духовной, по крайней мере я часто слышал как таким образом пытаются обличить буддизм.
   Не соглашусь с этим.
   Устранение желания в смысле «я хочу» отнюдь не означает устранение потребности и необходимости в чем-то, в то же время   исполнение девиза «не пожелай» позволяет приблизиться к состоянию когда человек начинает не потреблять в соответствии со своим желанием,  а воспринимать  окружающий мир.
   Разница между тем когда человек воспринимает и потребляет   космос  огромна (имхо).
   Наверное (имхо) именно в состоянии восприятия  и начинается понимание  - в чем должна быть потребность.


« Последнее редактирование: 05 Август 2008, 17:01:50 от 000 »

vostok

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #13 : 05 Август 2008, 17:06:58 »
 Свободен в Боге,как я понимаю, это когда не зависим от от людей, их мнения, насмешек, желания им нравиться, нет страха перед людьми. Можешь сконцентрироваться в себе в молитве. Делаешь то, что хочешь, в рамках заповеди. Чувствуешь себя уникальной личностью, у которой только один Господин.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #14 : 05 Август 2008, 17:07:34 »
   Разница между тем когда человек воспринимает и потребляет   космос  огромна (имхо).
   Наверное (имхо) именно в состоянии восприятия  и начинается понимание  - в чем должна быть потребность.
Читал где то что в святости человек перестаёт творить свою волю а действует по воле Божией...Получается что желания свои личные не имеются, т.е. перестаёт потребительски относиться ко всему...Всё необходимое даруется Богом...Мне так кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #15 : 05 Август 2008, 17:38:48 »
СВОБОДА в Боге это прежде всего парадоксальное и невместимое в наши умы состояние, в котором человек добровольно и полностью отдает свою отдельную личную волю в безраздельное владение Богу или, лучше сказать, своему персональному Христу Спасу.
Взамен же он приобретает полноту Божьей воли, которую воспринимает уже как свою, и становится причастником Божьей безграничной Свободы. Уникальная личность человека не растворяется при этом в Боге, а полностью актуализируется и реализуется.

В таком моем понимании и чувствовании: Бог=Свобода.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #16 : 05 Август 2008, 17:41:18 »
Спасибо за ответ.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #17 : 05 Август 2008, 17:47:07 »
Леонид :-)...Спасибо!...Всё по полочкам и к каждой ярлычок :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #18 : 05 Август 2008, 18:07:37 »
Вдогонку.
Временность тела и его неминуемая смертность в состоянии причастия Божьей Свободы перестает быть трагедией, выводится из подсознания и не влияет более на повседневную жизнь и поступки.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #19 : 05 Август 2008, 18:33:24 »
СВОБОДА в Боге это прежде всего парадоксальное и невместимое в наши умы состояние, в котором человек добровольно и полностью отдает свою отдельную личную волю в безраздельное владение Богу или, лучше сказать, своему персональному Христу Спасу.
Тогда мне кажется получается, что аскеза это постепенная передача полномочий :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #20 : 05 Август 2008, 18:54:02 »
За  'догон' также спасибо.  Однако смерть тела для меня уже давно катастрофой не является. Есть желание уточнить кое-что, но увы нет возможности, её пресек   admin корпоратива. :-) Теперь только завтра.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #21 : 05 Август 2008, 19:04:29 »
СВОБОДА в Боге это прежде всего парадоксальное и невместимое в наши умы состояние, в котором человек добровольно и полностью отдает свою отдельную личную волю в безраздельное владение Богу или, лучше сказать, своему персональному Христу Спасу.
Тогда мне кажется получается, что аскеза это постепенная передача полномочий :-)...
Это у кого как.
Может быть и не постепенная передача полномочий, а мгновенная, когда человек вдруг с ужасом и полностью осознает свою предстоящую гибель.
А также может случиться другая акцентировка - не передача полномочий, а взятие их на себя.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #22 : 05 Август 2008, 19:09:01 »
А также другая акцентировка - не передача полномочий, а взятие их на себя.
Т.е. исполнение Воли...Принудительное?...Т.е. себя принуждая?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #23 : 05 Август 2008, 19:22:18 »
А также другая акцентировка - не передача полномочий, а взятие их на себя.
Т.е. исполнение Воли...Принудительное?...Т.е. себя принуждая?...
В моменте единения со Христом личная воля соединяется с Господней наподобие сообщающихся сосудов. Поскольку личность и индивидуальность не исчезают во Господе, то осознание себя самого как всегда бывшего в Боге, но только в силу своей иллюзии или общепринятой идеологии считая себя отделенным, вступает в свои права. И там уж нет различения кто берет или дает "полномочия". Обе трактовки уместны.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #24 : 05 Август 2008, 19:34:04 »
В моменте единения со Христом личная воля соединяется с Господней наподобие сообщающихся сосудов. Поскольку личность и индивидуальность не исчезают во Господе, то осознание себя самого как всегда бывшего в Боге, но только в силу своей иллюзии или общепринятой идеологии считая себя отделенным, вступает в свои права. И там уж нет различения кто берет или дает "полномочия". Обе трактовки уместны.
Плохо себе представляю о чём речь :-)...Но запомню, Бог даст пригодится :-)...Спаси вас Господи! :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #25 : 05 Август 2008, 19:50:07 »
Плохо себе представляю о чём речь :-)...Но запомню, Бог даст пригодится :-)...Спаси вас Господи! :-)...
Игорь,
Вы не воспринимайте изложнные мной мысли за некую истину. Я - никто, и звать - никак. Просто делимся тут своим пониманием.
Вы же сами попытайтесь изложить как Вам видится это высочайшее событие нашего вероисповедания - единение с Вашим личным Господом и Спасом - Христом Иисусом.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #26 : 05 Август 2008, 19:58:50 »
Наверное это когда ничего не делаешь просто так или после обдумывания...Это наверное как бы будет вытекает изнутри, внутренний позыв сделать что то...Свои желания на основе мыслей наверное исчезнут останется только чувство единения и из него вытекающие посылы, и наверное будет понятен смысл этих действий и скрытый и глубокий...Свобода! :-)...Такие вот фантазии :-)...Простите...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #27 : 05 Август 2008, 20:11:38 »
...Свои желания на основе мыслей наверное исчезнут останется только чувство единения и из него вытекающие посылы, и наверное будет понятен смысл этих действий и скрытый и глубокий...Свобода!..
Да, примерно так.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #28 : 06 Август 2008, 11:23:32 »
   СВОБОДА в Боге это прежде всего парадоксальное и невместимое в наши умы состояние…
   Это  не оспаривается, однако есть желание пообщаться, по вопросу кто как это понимает, т.к. очевидно, что  индивидуальное понимание, может помочь  обратить внимание в данном вопросе на те моменты которым сам  не уделил должного внимания.
    Уникальная личность человека не растворяется при этом в Боге, а полностью актуализируется и реализуется.
   Вообще  к  термину растворение имеет место быть негативное отношение, поскольку он  сразу наталкивает на мысль о размытии личностных качеств, однако я склонен употреблять  его, и именно поэтому мне  интересно Ваше отношение к   слову  «растворение» в нижеследующем  понимании.

   Растворение в смысле без  уничтожения личности, поглощение без утраты индивидуальности осознания, объяснить это могу  на примере - вот если кусок рафинада залить кипятком он раствориться, да раствориться, но исчезнет ли сахар, нет, он просто изменит свои свойства, произойдет соединение и взаимопроникновение (возможно последнее слово более удачно).
       Но, тем не менее, почему «растворение» и  «поглощение»,
       -  растворение потому что многие  условные ценности при этом вымываются из ума в осадок (тот же страх смерти, более глубоко лезть в классификацию нет  желания....простите),
       -  поглощение, потому как подобный хлам (страхи), который человек условно считает структурой своего «Я», видоизменяясь усваивается Богу.


     p.s.  речь здесь не идет о том, что я пребываю в подобном состоянии, скорее «навевается»  его частичное понимание.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #29 : 06 Август 2008, 19:07:17 »
Вообще  к  термину растворение имеет место быть негативное отношение, поскольку он  сразу наталкивает на мысль о размытии личностных качеств, однако я склонен употреблять  его...
Негативное отношение, возможно, есть реакция на индуистскую концепцию, особенно хорошо проработанную в Адвайте Веданте шри Шанкарачарьи, о растворении индивидуального сознания в Абсолюте-Брахмане.

Пример с растворением хим. веществ в воде хорош, но только отчасти, так как многие в-ва все же меняют свой хим. состав, присоединяя радикал ОН. Это, верно, не касается соли и сахара, вкус которых мы можем уловить только как результат растворения их кристаллов слюной, в которой все же много воды.
-  растворение потому что многие  условные ценности при этом вымываются из ума в осадок (тот же страх смерти, более глубоко лезть в классификацию нет  желания....простите),
 -  поглощение, потому как подобный хлам (страхи), который человек условно считает структурой своего «Я», видоизменяясь усваивается Богу.
Наверное, к моменту соединения с Господом "хлам" уже практически вымыт из сознания подвижника его собственными (с помощью Бога) усилиями, кроме разве великого и торжественного: Со страхом Божиим и верою приступите...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

maksgor

  • Сообщений: 170
  • максим
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #30 : 06 Август 2008, 19:29:12 »
Если свобода настолько сложна, какая же это свобода?
"Где двое или трое соберутся во Имя Мое..."Евангелие от Матфея
" ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: `Я Христос', и многих прельстят." Евангелие от Матфея

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #31 : 06 Август 2008, 20:20:00 »
Если свобода настолько сложна, какая же это свобода?
Это не сложно, напротив - естественно. 'Иго Мое благо...', но объяснить скорее всего невозможно, наверное можно только прочувствовать.   
Леонид за ответ спасибо. Свободного общения не выйдет из-за проблем к доступу в  и...нет  вечером. Хотя пока и вопросов более нет.  СПАСИБО всем учавствовавшим
в данной теме.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #32 : 06 Август 2008, 20:24:16 »
Если свобода настолько сложна, какая же это свобода?
В чем вы видите сложность?
Если в наших рассуждениях только, так это потому, что мы все погрязли в рабстве, и особенно в изначальном рабстве греху отпадения-Апостасии. Поэтому так сложно нам определить Божью Свободу: приходится прорываться за пределы общепринятых представлений.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

maksgor

  • Сообщений: 170
  • максим
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #33 : 06 Август 2008, 20:38:13 »
Если свобода настолько сложна, какая же это свобода?
В чем вы видите сложность?
Если в наших рассуждениях только, так это потому, что мы все погрязли в рабстве, и особенно в изначальном рабстве греху отпадения-Апостасии. Поэтому так сложно нам определить Божью Свободу: приходится прорываться за пределы общепринятых представлений.
Может быть вы хотели сказать: свобода в Боге?"17  Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. "Понять что такое свобода соответственно можно лишь пребывая в Духе. Это как раз истина которую понять можно только опытным путем, по-моему мнению...
"Где двое или трое соберутся во Имя Мое..."Евангелие от Матфея
" ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: `Я Христос', и многих прельстят." Евангелие от Матфея

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #34 : 06 Август 2008, 21:38:45 »
Может быть вы хотели сказать: свобода в Боге?"17  Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
Это все лишь фигуры речи. Мы понимаем, что Бог и есть истинная Свобода. А дальше уж можно говорить, что свобода у Бога только, в Боге и проч.
Понять что такое свобода соответственно можно лишь пребывая в Духе. Это как раз истина которую понять можно только опытным путем, по-моему мнению...
Мы и говорим из опыта касания этих тайн в молитвенной практике. Кроме того, думаю, что для "чистоты" опыта нужно иметь мало-мальское представление о том, что искать в таком опыте.
Надеюсь, Вы, в принципе, не против этих рассуждений здесь?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

maksgor

  • Сообщений: 170
  • максим
    • Просмотр профиля

Re: СВОБОДА
« Ответ #35 : 06 Август 2008, 21:48:31 »
Простите, тогда такой молитвенный опыт для меня слишком сложен и неясен...Впрочем есть разница: между подлинно духовным опытом и некими духовными "ощущениями" . Думается в свободе все же надо "походить"этими радостными тропами.
"Где двое или трое соберутся во Имя Мое..."Евангелие от Матфея
" ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: `Я Христос', и многих прельстят." Евангелие от Матфея