"Зрети своя прегрешения" или еще раз о покаянии

[Дионисий К]

Братия, вопрос у меня давольно простой, но очень хотелось бы услышать ваши мнения и, возможно, цитаты отцов.
Полезно ли рассматривать подробности своих прошлых прегрешений или свежих падений в момент, когда хочешь начать покаянный путь?
Во время молитвы, вроде бы, не полезно, там вроде бы вообще не полезно останавливаться не на "благих" не на "неблагих" помыслах, а на молитве, да и истинное покаяние это дар бывающий ощутимым во время углубленной молитвы или действием благодати, и тогда, это чувство гораздо глубже и несколько "мудрее", что ли, поверхностного эмоционального слоя.
Но вот, положим, человек совершил падение и его как в воронку стало медленно но верно засасывать назад, чувство глубины "нового состояния" рассеялось и вот уже и память о нем призрачна как дым, а падения за падением и засасывает все глубже и глубже...
Вроде бы надо начинать с исповеди и тут уж конечно надобно прошерстить всю свою подноготную во всех деталях, всмотреться, осознать, прочувствовать боль и ущерб, но положим, исповедь по тем или иным причинам невозможна, тут как лучше быть: начинать ли с подробного рассмотрения в тишине ума всех своих прегрешений и нескончаемых падений или же это будет подобно обернувшейся жене Лота? Не превратишься ли в соляной столб? Может быть под "зрети своя прегрешения" следует скорее понимать общий покаянный настрой, а не рассмотрение в деталях?
Вобщим у какого какой опыт на этот счет???
Надеюсь основное "направление" вопроса я смог отразить достаточно ясно...
Заранее благодарю за ответы и мысли.

[yury_petrov]

Я думаю так. Если искушение, греховные мысли или грех не оставляют, то их стОит рассматривать подробнее -- откуда пришло и, соответственно, вырабатывать методику избавления (покаяния).
А бывают грехи, о которых и вспоминать кощунственно, не то что рассматривать...

[Елена]

Братия, вопрос у меня давольно простой

А сестрам можно отвечать или лучше промолчать?

Мне кажется, что это вопрос для священника все-таки.

Полезно ли рассматривать подробности своих прошлых прегрешений или свежих падений в момент, когда хочешь начать покаянный путь?
Во время молитвы, вроде бы, не полезно

Если учесть, что молиться надо непрестанно, а по сути получается, что вместо молитвы начинаешь купаться в помыслах, то получается, что не полезно.
Я стараюсь запомнить всплывший факт греха или - еще лучше - записать - до следующей исповеди, а после исповеди большинство грехов как бы стираются из памяти и больше меня не мучают.

Но вот, положим, человек совершил падение и его как в воронку стало медленно но верно засасывать назад, чувство глубины "нового состояния" рассеялось и вот уже и память о нем призрачна как дым, а падения за падением и засасывает все глубже и глубже...

Не нужно доводить себя до такого, так же можно и в уныние впасть. Покаяние должно быть немедленным, исповедь - как можно раньше. Простите, это я так думаю.

исповедь по тем или иным причинам невозможна

Как может быть исповедь невозможна? Неужели Вы так далеко живете от храма, трудно добираться?

Вобщим у какого какой опыт на этот счет???

Опыт у меня простой - исповедоваться и причащаться как можно чаще, стараться ни в чем не идти против совести.

[Дионисий К]

Дорогая Елена и Юрий, большое спасибо за ответы!

Елена, все же понимаете, если я писал "положим, что так то и так то", то я хотел услышать совет именно исходя из этих самых положений...

[iunija]

 Думается мне, что прошлые прегрешения лучше оставить в прошлом, конечно если они исповеданы. И не возвращаться к нам даже в помыслах. Они были сделаны во времена "незнания". А вот сегодняшние прегрешения полезнее всего испрашивать прощение у Господа сразу, и поучительнее было бы рассматривать их подробно- это, своего рода, познавание самого себя. И вообще как я усматриваю, в духовном возрастании лучше всего не обращаться назад и не заглядывать вперед, шествовать днем настоящим.

[Дионисий К]

Спасибо, дорогая iunija!

Можно добавить еще пару граней моего вопроса к участникам форума:
Может быть кто нибудь встречал в исторических книгах о первых веках Церкви или в творениях отцов(особенно меня интересуют ранние): возможно ли истинное покаяние, полноценное, без завершающего таинства исповеди?

Еще интересны ваши мысли по поводу границ покаяния. Поясню: когда покаяние можно считать свершенным?
К примеру у протестантов(баптистов, методистов - эти две группы наиболее мне знакомы) вот вышел человек перед собранием, взял микрофон, встал на колени или с служителями т.с. келейно, на дому, от всего сердца признал себя греховным и попросил у Бога усыновление...исповедание в данном случае не обязательно, хотя интересная деталь,в процессе экллессиологической эволюции внутри протестантских церквей они так или иначе пришли к новым формам того, что отвергли у традиционных церквей, только в своих, часто примитивных формах: появились свои священнические одежды, даже что то напоминающее богослужебный чин(какие то устаявшиеся формы собраний), не исключением стала и исповедь, для полноты покаяния часто человек с двумя служителями или перед собранием исповедует свои прегрешения и те молятся о прощении, но все же для полноценного покаяния это считается необязательным, так вот там есть у многих представление о покаянии как единичном акте, правда иногда, в случае падения, обновляемом, это как бы один взгляд...в православии покаяние ушло совсем в другую сторону от границ единичного акта. Границы покаяния раздвинулись на всю жизнь и своим завершением имеют смерть в покаянном чувстве, если только я правильно понимаю. Для многих, здесь, наверное границы покаяния очерчиваются моментом прихода благодати...и в таком случае встает вопрос всегда ли венцом успешного покаяния(слово "успешное" конечно не точно) должен быть приход явственно ощущаемой благодати, обнавление сердца и т.д. или покаяние может считаться свершенным и без этого..

Вобщем мне было бы интересно разобраться в этом вопросе подробнее, можно ссылки на книги и т.д., можно просто на примере своего или чьего либо опыта...

 

[Елена]

Елена, все же понимаете, если я писал "положим, что так то и так то", то я хотел услышать совет именно исходя из этих самых положений...

Когда я была в таком же состоянии, то практически ничего не могла с этим поделать. Искала помощи, ездила по святым местам, но возвращалась домой - и буквально за считанные дни, довольно быстро возвращалась к прежнему, как будто в какую-то яму затягивало - медленно, но верно, и с каждым годом становилось все хуже и хуже. Поэтому и говорю сейчас, что лучше сделать все возможное для того, чтобы такого не было совсем, т.е. исповедоваться как можно чаще. В то время я исповедовалась редко, раз в 1-2 месяца, и также редко причащалась. Жизнь изменилась только когда один иеромонах убедил меня в необходимости более частого причащения. Вернее, убеждать меня не надо было, просто нужно было, чтобы кто-нибудь подтолкнул, чтобы появилась решимость. И действительно, как можно прийти к Богу, жить с Богом, не прибегая к таинствам, к помощи Божией? Я убеждена, что невозможно ничего сделать своими силами.
И еще важно, чтобы был человек, лучше всего священник, который бы молился за Вас постоянно, каждый день.

[iunija]

Дионисий К

Можно добавить еще пару граней моего вопроса к участникам форума:
Может быть кто нибудь встречал в исторических книгах о первых веках Церкви или в творениях отцов(особенно меня интересуют ранние): возможно ли истинное покаяние, полноценное, без завершающего таинства исповеди?

 Мне почему-то пришла на память Мария Египетская. Хоть она и провела  большую часть своей подвижнической жизни в пустыне,чему предшествовало истинное покаяние, но и здесь Господу было угодно чтобы по завершении своей земной жизни она принесла исповедание своих грехов с последующим причащением Св. Таинств.

Еще интересны ваши мысли по поводу границ покаяния. Поясню: когда покаяние можно считать свершенным?
К примеру у протестантов(баптистов, методистов - эти две группы наиболее мне знакомы) вот вышел человек перед собранием, взял микрофон, встал на колени или с служителями т.с. келейно, на дому, от всего сердца признал себя греховным и попросил у Бога усыновление...исповедание в данном случае не обязательно, хотя интересная деталь,в процессе экллессиологической эволюции внутри протестантских церквей они так или иначе пришли к новым формам того, что отвергли у традиционных церквей, только в своих, часто примитивных формах: появились свои священнические одежды, даже что то напоминающее богослужебный чин(какие то устаявшиеся формы собраний), не исключением стала и исповедь, для полноты покаяния часто человек с двумя служителями или перед собранием исповедует свои прегрешения и те молятся о прощении, но все же для полноценного покаяния это считается необязательным, так вот там есть у многих представление о покаянии как единичном акте, правда иногда, в случае падения, обновляемом, это как бы один взгляд...в православии покаяние ушло совсем в другую сторону от границ единичного акта. Границы покаяния раздвинулись на всю жизнь и своим завершением имеют смерть в покаянном чувстве, если только я правильно понимаю. Для многих, здесь, наверное границы покаяния очерчиваются моментом прихода благодати...и в таком случае встает вопрос всегда ли венцом успешного покаяния(слово "успешное" конечно не точно) должен быть приход явственно ощущаемой благодати, обнавление сердца и т.д. или покаяние может считаться свершенным и без этого..

Вы сами же и ответили на свой вопрос.  А на счет "прихода Благодати" при истинном глубоком покаянии, я думаю она сопутствует всегда, как знак того что Господь внемлет Вам. Таковы мои воззрения на сей счет.
 

[000]

Полезно ли рассматривать подробности своих прошлых прегрешений или свежих падений в момент, когда хочешь начать покаянный путь?

    И.Сирин Слова подвижнические (Слово 30) «Если памятование доброго, когда приводим это себе на мысль, обновляет в нас добродетель, то явно, что и памятование непотребства, когда припоминаем о нем, обновляет в уме нашем срамное пожелание» http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt29.htm    
    Вычислить прилог ставший причиной падения крайне затруднительно потому очень часто ум пытаясь это сделать, вместо того, чтобы отсечь воспоминание, напротив приближается к нему, не видя прилога, исследует его, соединяясь с ним таким образом повторно. Имхо, прилог можно увидеть умом, только когда ум смотрит на себя со стороны, но для этого он должен иступить из себя, под  действием благодати.
    И.Сирин советует вырываться из затягивающего омута повторяющихся прегрешений следующим образом  - «Долгое время искушаемый в десных и шуих, неоднократно изведав себя сими двумя способами, прияв на себя бесчисленные удары противника и сподобившись втайне великих вспоможений, в продолжение многих лет снискал я опытность и, по благодати Божией, опытно дознал следующее. Основание всего доброго, возвращение души из вражия плена, путь, ведущий к свету и жизни, - все это заключено в сих двух способах: собрать себя воедино и всегда поститься, то есть премудро и благоразумно поставить для себя правилом воздержание чрева» И.Сирин Слова подвижнические (Слово 75) http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt74.htm .

Может быть под "зрети своя прегрешения" следует скорее понимать общий покаянный настрой, а не рассмотрение в деталях?

    В отношении  же «зрети  своя прегрешения» имхо здесь речь идет не о видении действий греховных как акта в структурированном его виде (прилог, сложение и.т.п.), а о зрении своей поврежденности, страстности и немощности (!!!!!), поскольку первое более вредно может быть, а второе дело воистину величайшее, т.к. зрение своей немощности и поврежденности позволяет  уму в нужном ракурсе увидеть себя и свои дела, в первую очередь добрые и свои т.н. добродетели, а через это понять их подлинную цену.
    А отсюда придти к смирению, то бишь к нищете духовной основанию для покаяния.
    Подобное понимание согласуется со словами И.Сирин Слова подвижнические (Слово 57) – «Если всегда будешь памятовать немощь свою, то не преступишь предела осторожности. Людям гнусна нищета, а Богу гораздо более гнусны душа высокосердая и ум парящий. У людей почтенно богатство; а у Бога досточестна душа смиренная.»
 http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt56.htm
    Вообще  я  заметил, что зачастую человек пытаясь вырваться из плена греховного, вместо утверждения в непадательном состоянии смиренномудрия, а через то в смирении, напротив бросается в  крайность пытаясь стать «столпом беспросветной добродетели», что по сути  является высокоумием и служит поводом для очередного падения.
    «Ибо у праведника, не познавшего своей немощи, дела его как бы на острие бритвы, и вовсе недалек он от падения и от тлетворного льва, разумею же демона гордыни. И еще, кто не знает своей немощи, тому недостает смирения; а кому недостает его, тот не достиг до совершенства; и не достигший до оного всегда бывает в страхе, потому что град его не утвержден на столпах железных и на прагах медных, то есть на смирении.» И.Сирин Слова подвижнические (Слово 61)
http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt60.htm
    «…..Бог хочет изменения в мысли (смиренномудрия по смыслу контекста). Мысль делает нас и лучшими и непотребными. Ее (смирения) одной достаточно, чтобы безмощными поставить нас пред Богом, и она же говорит за нас. Благодари и в молчании исповедуйся Богу в том, что столько немощное и способное к уклонению получил ты естество, и - при содействии благодати, до чего иногда возвышаешься, - каких сподобляешься дарований, и в какой мере бываешь превыше естества; когда же бывает попущено, - до чего снисходишь и приобретаешь ум скотский!» И.Сирин Слова подвижнические (Слово 61) http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt45.htm

[Pobedinssky]

Основание всего доброго, возвращение души из вражия плена, путь, ведущий к свету и жизни, - все это заключено в сих двух способах: собрать себя воедино и всегда поститься, то есть премудро и благоразумно поставить для себя правилом воздержание чрева»

   Не означает ли собрать себя воедино внутрь-пребывание?
http://www.psylib.ukrweb.net/books/zatfe02/txt12.htm#1
   Свт.Феофан Затворник "Путь ко спасению".
 

 P.S.В этой библиотеке интересная книга: cвящ. Петр Здрилюк
http://psylib.org.ua/books/zdirl01/index.htm
УМНОЕ ДЕЛАНИЕ
или формирование личности в православии

[000]

   Не означает ли собрать себя воедино внутрь-пребывание?

    Как сказать то... вообщем да, потому то рассматривание помыслов, равно как и борьба с ними, в том числе и засорение ума воспоминаниями,  очевидным образом препятствуют состоянию внутрь-пребывания, приводя ум в смущение и рассеяние.
    Но  в описании Феофана Затворника,  о мускулатуре излишне много (имхо)... внутрь-пребывание это состояние соединения  ума и сердца, когда ум от имени сердца действует и вовне смотрит также как внутрь себя (одновременно!!!), а не в  сердце сидит затворившись.
   

[Pobedinssky]

   Значит можно понять собрать себя воедино как соединение ума с сердцем.

[000]

   Понимаете и  Феофан Затворник и И.Сирин они об одном и том же говорят и иные святые также, но все по своему т.к. сложно описать то, что ни пощупать ни увидеть нельзя, а можно понять лишь ощутив опытно.
   Поэтому здесь выходить на подробную классификацию состояния внутрь-пребывания по описаниям различных отцов нет смысла. 
   Тут кому чье слово на сердце ляжет так оно и есть значит.

[000]

Еще интересны ваши мысли по поводу границ покаяния. Поясню: когда покаяние можно считать свершенным

   "В последнее время, говоря о покаянии, обычно вспоминают греческий перевод этого слова - метаноя, что означает изменение сознания или изменение ума. И сам покаянный путь представляется, как изменение самого человека. Меняя в покаянии свое сознание, он должен изменить свое отношение к Богу, отношение к ближнему, к миру, ко всему - действительно переродиться.
   В русском языке это слово имеет другой оттенок. В "покаянии" и в самом чувстве раскаяния присутствует глубочайшее сокрушение. Не зря слово "сокрушение" всегда идет рядом со словом "покаяние". И мне кажется, что в русском звучании слово "сокрушение", прежде всего, означает сокрушение себя - человек должен сокрушаться о своих грехах, но, в конце концов, он должен сокрушить самого себя.
   Самоистукан бых страстьми, душу мою вредя Щедре, но в покаянии мя приими…, - пишет преподобный Андрей Критский в своем покаянном каноне, говоря, что сделался сам для себя истуканом. Человек, создавший идола в самом себе, призван этого самоистукана в себе разрушить, разбить на мелкие осколки, чтобы ничего от самого себя у человека не осталось. Возненавидев его настолько, чтобы не пожалеть в нем ни единого кусочка, надо с совершенной решимостью его сокрушить.
   Даже слово "саморазрушение" воспринимается, как недостаточное. Сокрушение - это не просто повержение в прах, это - становление прахом. Сам человек становится таким прахом земным, из которого Господь может воссоздать Адама, тем прахом земным, в который Господь может вдунуть Дух жизни. Покаяние - это та сила, которая дает нам удивительную возможность - стать новым. Кто во Христе, тот новая тварь. Но новый - он во всем новый, он совсем новый."
http://www.trinity-church.ru/nast/obispov.html#03 

возможно ли истинное покаяние, полноценное, без завершающего таинства исповеди?

   "В таинстве покаяния встречаются два человека - священник и кающийся. Причем, священник не является совершителем таинства, совершается оно Духом Святым, и принимает покаяние Сам Господь. Священник говорит о себе, что он только свидетель покаяния, тот, кого Церковь уполномочила быть таким свидетелем. В течение долгого времени, когда духовниками были простые монахи, не облеченные священным саном, таинство исповеди, тем не менее, совершалось. И в словах апостола Иакова - исповедуйте друг другу согрешения ваши (Иак. 5,16) не говорится же, что грехи надо исповедовать только священнику, хотя чуть раньше (Иак. 4,14) он совсем иначе говорит о таинстве соборования - да призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне, - явно указывая, что совершителем этого таинства является епископ.
   Каждому из нас дана власть прощать и вязать - разрешать грехи. Мы можем простить обиды, которые были нанесены, прежде всего, нам лично, поэтому и говорим - Бог простит. Мы имеем такую власть - от имени Божьего действовать на земле. Я тебя прощаю, и тебя прощает Сам Бог в моем лице. Мы говорим не задумываясь, а на самом деле Господь нам дает очень большое дерзновение, и "что свяжешь, то будет связано, что разрешишь, то будет разрешено (Иоан. 20,21). Так и священник говорит только те слова, которые ему Господь поручил сказать: Я, недостойный, властью мне данною прощаю и разрешаю тебя от грехов", то есть властью данной просто объявить тебе, что ты прощен, что как кающийся грешник ты обязательно будешь прощен, потому что тебе это Бог сказал, и я еще раз тебе свидетельствую, что ты прощен от Бога.
   Это непривычно звучит, но в исключительных обстоятельствах таинство покаяния может совершиться и без священника. Если священника нет, а человек кается? Если он кается на смертном одре, а позвать священника нет возможности? Значит ли это, что таинство покаяния не совершается?
   В этом и есть какая-то особенная неизреченность……..."
http://www.trinity-church.ru/nast/obispov.html#03

   р.s. прошу извинить за  большие цитаты.

[Alexander]

В покаянии есть свой ритм и движение. В этом движении покаяния могут всплывать (и всплывать неоднократно) подробности былых прегрешений (неверных поступков) и могут открываться новые глубины (и причины) их. Не следует однако цепляться за прегрешения и пережевывать их многократно, ибо ведущая сила покаяния не наш грех, а благодать, которая вычищает грехи.

Истинное и полноценное покаяние... Если в покаянии видеть не только некий акт (и набор этих актов), а движение (изменения и преображения), то оно не может прекратиться. Если же прекратится, то уже и не покаяние это. Видимо, следует различать этапы покаяния. Покаяние раба отличается от покаяния наемника, а покаяние сына - совсем иное, чем покаяние первых двух.

О таинстве исповеди. Есть само таинство и есть его (церковное) обрамление. У первых христиан не было этого обрамления, а у последних - при самом красочном обрамлении часто потеряна суть таинства.

[stas]

Проблема неофита. Исповедь и причастие, их связь. Известно, что в ранней христианской  церкви этой связи не было... По-правде сказать, получается, исповедуюсь, чтобы причаститься. По настоящему, если можно так выразиться, исповедовался, во времена, когда только пришёл в церковь. Иногда сильно ощущая необходимость в причастии, я понимаю, что исповедуюсь не имея уже того сокрушения, раскаянья. Рассказываешь по сути один и тот же, надоевший список своих грехов.

Исповедь подразумевает, что ты по-настоящему настроен, должен быть полон решимости  больше не совершать поступков, в которых раскаялся. Но тут опять получается у меня не стыковка. Есть грехи и пороки души, с которыми я знаю приду в очередной раз, чтобы огласить их священнику. А священник спрашивает, «в грехах то хоть раскаиваешься?». Отвечаю: «Да». Позже осознавая, что на самом деле возможно уже и «нет». И оказывается, что не все в порядке с совестью: человек – ложь. Всё это вызывает у меня всё сильнее смущение и недоумение. Ощущение, что образовался какой то замкнутый круг, из которого, кажется, что уже и не выбраться. Может быть, проблема и действительно разрешиться со временем, может быть это всего лишь какой-то этап. Но для меня есть опасность «смириться» с этим. А может быть это и нужно?

[konart]

По поводу связи исповеди и Причастия расскажу свой опыт. В лагерь, когда я сидел, священник приходил почти каждую неделю. Служился молебен, или панихида, или просто ставили лавочки в храме и беседовали. И, обязательно каждый месяц была исповедь. А вот Литургия тогда служилась раза два в год, технически не получалось по другому. И это дало мне опыт, который я считаю очень важным - не "исповедоваться, ради того, чтобы причаститься". И после освобождения я старался, да и сейчас стараюсь на исповедь ходить еженедельно, даже если не причащаюсь.
Не надо поддаваться помыслу, что ты готов к Причастию. Никогда не будешь готов, ведь сердце наполнено всяческим богопротивными движениями, и, даже если ты исповедался, что, думаешь что стал безгрешен и достоин подойти поэтому к Чаше? Конечно, с такими мыслями какое уж покаяние будет...

[stas]

В том то и дело что не достоин всегда по умолчанию...

[Alexander]

Проблема неофита. Исповедь и причастие, их связь.

Как раз для неофита это небольшая проблема, пока есть искреннее стремление. Проблема появляется, когда заканчивается "неофитский" период. Проблема же в формальности исполнения исповеди... да и самого причащения. Отсутствие духовного развития, многопопечительность, утрата былого устремления, привычка... Антиквар уже говорил как-то, что со временем приходит горькое осознание (у кого были "абсолютные" надежды на силу таинства) того, что исповедь-то у священника грехи не смывает. Сначала - да: смывает, а потом и глубже - нет. Это верный знак разрыва между застывшей внутренней жизнью и внешним ее наполнением. А горькое понимание - знак неутраченной искренности и переживания своего окаянного состояния.

Ужасно, когда это горькое осознания разрыва между внешним (исполнением правил) и внутренним (застывшим состоянием) утрачивается. И недостоин - по умолчанию - становится также неким формальным правилом...

[Дионисий К]

Братия и сестры , большое вам всем спасибо за действительно ценные для меня мысли и цитаты отцов.

Вот еще неплохая беседа митр. Антония Сурожского О покаянии и исповеди

Кстати говоря, и то, что написал 000 и то, что написал Alexander наталкнуло меня на размышления о глубинной связи между покаянием и смирением...

И еще, друзья, тема исповеди и Таинства Причастия в этой теме офф-топ, эта тема немного не о том.  Всех же, кто имеет, что либо сказать по поводу опыта Причащения, приглашаю в тему
Великое средство для обОжения - Евхаристия, которую я когда то пытался поднять на этом форуме, но которая, к большому моему сожалению, тогда не получила развития...

Особенно, мне кажется, сестра Елена могла бы поделиться опытом

С уважением,Д

[Дионисий К]

что исповедь-то у священника грехи не смывает. Сначала - да: смывает, а потом и глубже - нет.

Alexander не томите уже))), раскройте тему того, что по Вашему "смывает" глубинную греховность и излечивает глубинные раны нанесенные грехом и освежаемые каждый раз воспоминанием о нем???

[Alexander]

Alexander не томите уже))), раскройте тему того, что по Вашему "смывает" глубинную греховность и излечивает глубинные раны нанесенные грехом и освежаемые каждый раз воспоминанием о нем???

На этот вопрос каждый отвечает сам освящением своей жизни. Кто же освящает жизнь, мы знаем (или догадываемся).

[Елена]

И еще, друзья, тема исповеди и Таинства Причастия в этой теме офф-топ, эта тема немного не о том.  Всех же, кто имеет, что либо сказать по поводу опыта Причащения, приглашаю в тему
Великое средство для обОжения - Евхаристия, которую я когда то пытался поднять на этом форуме, но которая, к большому моему сожалению, тогда не получила развития...

Особенно, мне кажется, сестра Елена могла бы поделиться опытом

Просто Вы просили написать о своем опыте, а для меня покаяние и исповедь неразрывно связаны, как только я раскаиваюсь в каком-либо грехе, то сразу же начинаю писать исповедь для духовного отца. И по-другому не могу жить.
В моем живом журнале один человек писал о покаянии вне связи с исповедью. Очень искренне. Но запись подзамочная и в данный момент у меня нет пароля от собственного журнала. ))

[stas]

И еще, друзья, тема исповеди и Таинства Причастия в этой теме офф-топ, эта тема немного не о том. 

 Вы правы, прошу прощенья.

[konart]

Ужасно, когда это горькое осознания разрыва между внешним (исполнением правил) и внутренним (застывшим состоянием) утрачивается. И недостоин - по умолчанию - становится также неким формальным правилом...

Кажется, разрыв тут не между "исполнением правил" и "внутренним".
Разрешительной молитвой священник отпускает нам совершенные грехи, в которых мы покаялись, пусть и не очень горячо. Он не искоренил в нас источник совершения грехов, наше внутреннее расположение и удобопреклонность к совершению греха "делом, словом и помышлением" за тот короткий миг под епитрахилью не изменились. Но произошло другое - мы стали лучше видеть это свое состояние. Тут и возникает горький разрыв: "каюсь, исповедуюсь, а все такой же как и был". И источник этого "горького разрыва" для себя я определил как гордость. Именно она не дает принять свое падшее состояние. Как же так, каюсь, к Богу стремлюсь, а все такой же. И мутная горечь прямо-таки физически чувствуется. И чувство покаяния, недостоинства своего, которому обычно сопутсвует мирная радость от осознания этого недостоинства, иногда с оттенком грусти, но всегда с надеждой, замещается неким жгучим смущением. Той самой "горечью, ею же меня супротивник напоил".

[Елена]

И источник этого "горького разрыва" для себя я определил как гордость.

А я увидела эгоизм, самость, неумение любить как главное препятствие на пути к исправлению. Ну и гордость тоже есть, конечно.

[konart]

И источник этого "горького разрыва" для себя я определил как гордость.

А я увидела эгоизм, самость, неумение любить как главное препятствие на пути к исправлению. Ну и гордость тоже есть, конечно.

Да, самость, конечно.
То есть не у одного меня такой "горький разрыв" воспринимается как искушение от противника?

[Елена]

Да, самость, конечно.
То есть не у одного меня такой "горький разрыв" воспринимается как искушение от противника?

Скорее как повреждение человеческой природы. Хотя "противник" тоже руку приложил, наверное. Но я часто вспоминаю притчу о том, как он сидел и болтал ногами, потому что люди все сами за него делали.

[000]

    Прегрешение прегрешению рознь. Возможны ситуации когда подробности неверного поступка не всплывают, а живут в тебе, сроднившись с тобой, и рассматривать их означает рассматривать себя, глубоко искалеченного и не подлежащего восстановлению, потому как  оно бессмысленно…. неверный поступок совершен… совершил его сам человек, осознанно или нет, уже неважно, его последствия катастрофичны…. реанимация невозможна….             
    Исповедь в подобном случае всего лишь формальность, ничего не влекущая за собой, полностью пустая формальность,  она ничем не наполнена, т.к. вычищает грех благодать, а внутри пустота и мрак… и ты погружаешься в них
«душа, погрузившись в бездну тмы и в глубину смерти, лишена дыхания, и среди страшных зверей пребывает мертвою для Бога. Кто же может сойти в эти тайники и глубины ада и смерти, кроме самого Художника, произведшего тело?»
    «Но когда слышишь, что Господь в оное время избавил души из ада и тьмы, что сходил Он во ад и совершил славное дело, - не думай, что все это далеко от души твоей.……..Господь приходит в души, Его взыскавшие, во глубину сердечного ада…….И сокрушает Он тяжелые камни, лежащие на душе, отверзает гробы, воскрешает истинного мертвеца, изводит заключенную душу из мрачной темницы.» Макарий Египетский «Духовные беседы» http://www.hesychasm.ru/library/makari/besed2.htm#bs11
     Если покаяние в традиционно принятом виде уже  невозможно, то вариантом остается встреча с Богом в глубине сердечного ада, ибо Господь пришел взыскать и спасти погибшее

[konart]

Да, самость, конечно.
То есть не у одного меня такой "горький разрыв" воспринимается как искушение от противника?

Скорее как повреждение человеческой природы. Хотя "противник" тоже руку приложил, наверное. Но я часто вспоминаю притчу о том, как он сидел и болтал ногами, потому что люди все сами за него делали.

Я, собственно, имел в виду саму горечь, вот этот надрыв и трагизм, который привносится лукавым, вместо мира в душе от осознания своего ничтожества и бессильности.

[Дионисий К]

Да, дорогой 000, Вы очень верно описали то, что я чувствую...даже и добавить ничего нельзя, все слишком точно...
Спасибо большое за Макария...
С большой благодарностью, Д.

[000]

Вы очень верно описали то, что я чувствую...даже и добавить ничего нельзя, все слишком точно...

    Это от опыта не более.
    Опыт это вещь весьма индивидуальная и  субъективная, однако в данном  моменте судя по всему есть совпадение.
     Здесь сложно сказать, что-либо ободряющее более того чем сказано, можно лишь добавить то, что Вы не первый и не последний, Вы один из числа тех, чей жизненный путь именно таков какой он есть.
     Но…. есть одно предположение за наглость которого извиняюсь… и несмотря на извинения считаю необходимым его высказать, потому как оно в определенной степени может помочь понять, что происходит (если это происходит).
     Есть обоснованные подозрения, что Вы дойдете до недр сердечного ада, именно поэтому Вы узнаете, что такое – небытие, заглянув в него. Возможность познания подобного превышает силы человека, о чем наглядно будет свидетельствовать самое первое соприкосновение ….. второго не потребуется….
     Подобный момент  обусловлен не прегрешением, а все той же необходимостью изменения в мысли, которой ищет Бог, дабы никто не сказал – я принес покаяние.
      Следует отметить также, что слово – я, как и объект, который понимается под этим, в его обыденном понимании,  после посещения подобных мест перестает существовать.

[Елена]

Я, собственно, имел в виду саму горечь, вот этот надрыв и трагизм, который привносится лукавым, вместо мира в душе от осознания своего ничтожества и бессильности.

Но это же нормально. "Земля еси..."
Разве осознание своего ничтожества и бессильности не рождает надежду на Бога и только на Бога?

[konart]

Разве осознание своего ничтожества и бессильности не рождает надежду на Бога и только на Бога?

Если человек сильно уловлен гордостью, осознания не происходит. Происходит восстание самости, не желающей это свое состояние признавать. И это восстание характеризуется в т.ч. трагизмом и горечью, унынием.

[Dima2]

Полезно ли рассматривать подробности своих прошлых прегрешений или свежих падений в момент, когда хочешь начать покаянный путь?

У св.отцов мне встречалось ,что полезно в минуты сокрушения приводить себе на память свои прегрешения(кроме блудных).ИМХО,когда сердце остывает,покрывается нечувствием - тут как раз пора усилить сокрушение о своих грехах,а особо о свежих из-за которых и утрачено благодатное состояние, само собой их надо осознать, чтобы впредь к ним не возвращаться.При нашествии скорбей житейских,можно вспомнить и посокрушаться и о давних своих прегрешениях, дескать скорби эти по грехам нашим посланы, и от этого тоже обретем мир душевный.При этом ,конечно нужно рассуждение, ведь пустые и не ко времени помыслы нам не полезны.
 Вспомнился случай из юности: попали мы с товарищами на проповедь одного смиренного благодатного батюшки, до этого момента какое там у юнцов покаяния,и в мыслях не было,а он пару слов сказал: мы все стоим и плачем,серце прям как свеча тает,и как камень с души.А ведь так и на исповеди приходит человек на исповедь "ни словом, ни духом" ,а только за то, что смирился и пришел Господь милость свою и послал:разрыдался,выплакал все и ушел иным совсем, - одним словом ТАИНСТВО, а значит тайны Божие в нем совершаються.Простите меня грешного.

[Елена]

Вспомнился случай из юности: попали мы с товарищами на проповедь одного смиренного благодатного батюшки, до этого момента какое там у юнцов покаяния,и в мыслях не было,а он пару слов сказал: мы все стоим и плачем,серце прям как свеча тает,и как камень с души.А ведь так и на исповеди приходит человек на исповедь "ни словом, ни духом" ,а только за то, что смирился и пришел Господь милость свою и послал:разрыдался,выплакал все и ушел иным совсем, - одним словом ТАИНСТВО, а значит тайны Божие в нем совершаються.Простите меня грешного.

Тоже в юности. Сидела в Третьяковской галерее на скамеечке перед "Троицей" прп. Андрея Рублева, просто сидела и смотрела. Тогда я была в ссоре с одним человеком и считала себя несправедливо обиженной. И буквально за каких-то 20 минут мое вИдение ситуации стало диаметрально противоположным, я увидела свою вину, искренне, чуть ли не до слез раскаялась, а потом помирилась с человеком.