Исихазм

Автор Тема: Почему православные так разобщены и неотзывчивы?  (Прочитано 53538 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Когда я говорил о внутренней Церкви, я НЕ говорил о том, что в ней нет места для внешнего и для общинности. Напротив, внутреннее делание является залогом внешней общинности. Дело не в том, что Таинства сами по себе внешние в отрыве от внутреннего - это не так. Дело в том, что есть люди и невидимые силы, которые наровят нас склонить исключительно к внешнему участию в Таинствах и церковной жизни - в отрыве от внутреннего - через страх, чувства долга перед внешним, и другие низкие чувства. А также через иллюзию того, что чисто внешнее может заменить внутреннее, и делая внешние дела не надо изменять ум. Сами по себе Таинства как раз внутренние, они могут иметь внешнее физическое оформление, а могут и не иметь. А профанация внешнего оформления Таинства через разделение и отрыв от внутреннего и вызвышение внешнего над внутренним производится для того, чтобы мы не участвовали во внутреннем. Дело не во внешнем Таинстве, а в том, как внешнее таинство (уже с маленькой буквы) профанируется, убивая его внутреннюю суть, и искажая смыслы, отделяя его от смысла, и подменяя Цель средством.

И - внимание! - я не говорил, что прямо вся церковь и церковная иерархия занимается такой профанацией (подменой). Я говорю, что в церковном институте таковых имеется много, поэтому следует быть начеку, как говорится. Много есть и других - тех, которые могут здорово помочь, или даже частично привести ко спасению. Одни хотят самоутверждения через принадлежность к жреческой касте, иные - власти мирской, иные - магической власти над паствой, иные - денег, иные - всего этого вместе, а иные - чтобы "всем спастися и в разум Истины прийти". И нет нужды мучать себя, если тяжело найти в округе русский храм. Работать же над собой можно везде, ибо внутренняя Вселенская Церковь внешних границ не знает.

Но, опять же, Бог нелицеприятен, и внешнему внутреннее жизненно-необходимо, внешнее без внутреннего мертво, а внутреннему внешнее и необязательно. Неужели так сложно понять правильно мою мысль и не проецировать на меня то, что хочется (что я, якобы, "внутреннеe противопоставляю внешнему"), чтобы оправдать свою точку зрения или даже привязанность к внешнему (которая и у меня самого, кстати, имеется)?

Вспомним тогда, как Христос и ученики Его не мыли рук перед приемом пищи... тут на самом деле, есть и определенный символизм.

От Луки, Глава 11

37 Когда Он говорил это, один фарисей просил Его к себе обедать. Он пришел и возлег.
38 Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл [рук] перед обедом.
39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
40 Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?

Пусть вместо Господа здесь будет странствующий или даже мирской праведник, зешедший во Храм, а вместо фарисея - священник... Фарисей же удивился, когда увидел, что Он не исполнил внешне-церковного предписания и не поклонился социальному или церковному внешнему требованию. А внешне-церковное предписание Ему не нужно, ибо внутренне Он чист. Иные же исполняют все внешне-церковные предписания и этим - осознают или нет - гордятся (внешность блюда очищается, но внутренность исполнена хищения и лукавства) и уничижают тех, кто этого не делает. Иные - совмещают внешнее с внутренним деланием и непрестанным наблюдением за собой. А иные занимаются только наблюдением за собой и внутренним деланием, внешнее имеется в минимальном количестве или не имеется вовсе. Вторые и третьи могут быть праведными, первые - нет, пока не перейдут в другую группу.

Впрочем, прекращаю, ибо мы об этом уже много говорили...
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2008, 12:38:08 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Keleynick, не в плане полемики, а скорее как размышление: быть может мы, в поисках внутреннего Храма, смотрим на внешний Храм ветхозаветным взглядом?
Этот взгляд  может быть и здравый и верный, видящий и недостатки и достоинства, и тд и тп. Но может быть именно такой взгляд и рождает в нас это разделение и противопоставление внутреннего Храма внешнему?
В этом смысле я не уверен, что "внутреннему внешнее необязательно".
Может быть, то, что мы ищем, будет найдено тогда, когда и внешний и внутренний Храм непостижимым образом для нас соединятся?
Но, наверно, это будет уже другой взгляд.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Еще раз повторю - я НЕ противопоставляю.

То же, что мы ищем - Царствие Божие - по слову Господню, "внутри нас" (Лук. 17:21)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Я думаю, что одной из причин разобщенности является нынешнее священство. Как правило, все прихожане ориентированы на священника, а не на Человека. И, кажется, такое положение вещей вполне устраивает священство -- положение неприкасаемого лидера. И любое человекоориентированное телодвижение на приходе подается на суд лидера под соусом: ересь или не ересь, а в реальности этот соус совсем другой: понравится или не понравится лично батюшке. И тут уж суду человеческому разгуляй-поле...
Может быть, то, что мы ищем, будет найдено тогда, когда и внешний и внутренний Храм непостижимым образом для нас соединятся?
Внешний храм может строиться исходя из наличия внутреннего. Вспомним Серафима Саровского: Литургию совершал у себя в пустыньке, так сказать, незаконно. Но это смотря с какой стороны смотреть. Если с внешней -- да, незаконно. А с внутренней стороны, одухотворенной, живущей в Духе Святом -- очень даже законно, ибо даже апостолы не запрещали пророкам совершать Приношение когда захочется.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Хотел бы еще высказаться вот о каком моменте...
К сожалению, насколько мне видится, "великая схизма" не прошло бесследно ни для Рима ни для Восточнохристианских Церквей и если первый действительно, в какой то степени, утратил ортодоксальность, то вторые почти напрочь, за исключением редких, почти случайных проблесков, навроде создания Японской Православной Церкви, утеряли ощущение Кафоличности, Вселенскости, Соборности(и как следствие - живой миссионерский дух), превратившись фактически в отдельные национальные(почти что "языческие" если перевести на церковнославянский) религиозные формации связанные друг с другом происхождением...это видно хотя бы по тому обстоятельству, что почти во всех православных странах ПЦ является опорой и иногда воодушевителем националистически настроенных сил...   
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Еще раз повторю - я НЕ противопоставляю.

То же, что мы ищем - Царствие Божие - по слову Господню, "внутри нас" (Лук. 17:21)

Я не имел виду, что вы противопоставляете, а лишь хотел сказать, что внутреннее неотделимо от внешнего. Скажем так: поиск  Храма в себе неотделим от поиска себя (и других) во внешнем Храме.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я не имел виду, что вы противопоставляете, а лишь хотел сказать, что внутреннее неотделимо от внешнего.

Это для Вас так, потому что Вы в это верите. Я в это не верю. Ибо вижу, как внешнее намеренно отделяется от внутреннего и массово профанируется, и вижу, как внутреннее вполне уживается как без внешнего, так и с ним. Привел же пример, где Господь идет против внешних установлений или просто их игнорирует, сохраняя (и приумножая) внутреннюю праведность. Разве этого мало?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Дело не в том много или мало...
Дело в том, что пока в уме будет такое жесткое противопоставление внутреннего и внешнего, ему, уму, трудно будет достичь подлинной целостности...он так и будет барахтаться в двойственности-разделенности и душевном обличительстве рядящемся в праведный гнев...

Мнение же отцов-исихастов было приведено и, я думаю, выискать обратного у кого нибудь из них будет достаточно трудно, а вот примерно того же, очень даже легко...и это не какие нибудь обрядоверцы, а гиганты духа...не прислушаться просто глупо, имхо...

Вообще же меня порадовал второй твой пост, он был лишен крайностей и не рвал тишину революционными криками, но не прошло и часа, как ты опять скатился туда же...

Со многим из того, что ты говоришь я согласен, но вот крайности и категоричность здесь имхо не уместны...

И, кстати говоря, приведи реальный живой пример вот этого:
Цитировать
как внутреннее вполне уживается как без внешнего

Где это ты такое видишь?)))
Я вот скорее видел печальные примеры того, как люди вместе с водой выплескивали и ребенка , а в результате прелесть, обольщение, самочиние и духовная деградация...

имхо
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Скажем так: поиск  Храма в себе неотделим от поиска себя (и других) во внешнем Храме.
А зачем искать себя (и других) во внешнем Храме?
И почему вы решили, что поиск неотделим?
Вот напримере многих святых можно сказать, что внутренний поиск Храма на значительном отрезке времени вообще замыкает человека внутри себя, люди ищут уединения, убегают в пустыни...
Скажем так внутренний поиск определяет внешнее поведение...и пожалуй не более того.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Дело в том, что пока в уме будет такое жесткое противопоставление внутреннего и внешнего, ему, уму, трудно будет достичь подлинной целостности...он так и будет барахтаться в двойственности-разделенности и душевном обличительстве рядящемся в праведный гнев...

Не надо выдумывать. Сколько раз мне повторить, что я ничего не противопоставляю. Противопоставление рисуется в уме от неправильной интерепретации и искажения моих слов. Я никого не обличаю, но констатирую то, что бывает. И гнева нету... по крайней мере, праведного  :-D. А ты, Дениска, искушаешь меня оправдываться, жестко противопоставляя мои слова св. отцам, и обличая в двойственности... на самом деле, защищая свой образ жизни, на который, как тебе кажется, я "нападаю". Давай тогда противопоставим мнение отцов "мнению" Господа, цитату которого я привел? Но зачем? Чтобы друг в друга кидаться упреками и друг друга пытаться дискредитировать? Это тщета. И та двойственность, которую ты видишь во мне - я очень за тебя рад - но посмотри и на бревно в своем глазу.

Сколько раз мне надо повторить, что я говорю о тщетности внешнего только в случае, если оно отделено от внутреннего?

Цитировать
Где это ты такое видишь?)))

Во многих своих друзьях, которые суть духовные люди, но - ой, какое "горе"! - не православные.

Печальные примеры тоже имеют место быть. Но не надо все примеры под одну гребенку.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2008, 15:08:00 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Кстати говоря не лишним будет подумать и вот о каких вещах:

Сам Христос не гнушалсе внешних, по виду, вещей...

К примеру если мы возмем такой момент, как исцеление слепого:

Цитировать
Цитировать
Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,  и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим.

Ин.9, 6-7

Казалось бы, ведь мог обойтись без всего этого...земли, слюны, умывания, однако же нет, значит не зря, значит подобные, внешние по виду, вещи имеют какой то духовный смысл...

Можно привести и еще примеры, да и Тайная Вечеря, иным любителем "только внутреннего" может показаться ненужным внешним символическим действием...

Да и апостолы не гнушались наставлять в вещах, казалось бы чисто внешних, к примеру помазание елеем больных.(Иак.5,14)
Зачем? Неужели не хватает одной сердечной молитвы? Но кто мы такие, чтобы своими плотскими и душевными умишками судить об этом....

Так что не все так однозначно с "внутренним" и "внешним" как кажется...
Нам бы размышлять, да молиться о вразумлении, а мы с шашкой наголо все рвемся отрицать, ниспровергать, переделовать, судить и обличать праведным гневом...а сами так и остаемся у разбитого карыта нашей двойственной псевдодуховной душевненько-либерально-восторженной самости...

Только не подумайте, что это я исключительно о брате Келейнике, нет...не только, да и не столько, а и о себе и о том, что часто вижу в своих знакомых...

Если кого обидел, прошу прощения...
Д.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Очень характерный прием грязной полемики - вырывать цитаты того, кого ты поставил себе в оппоненты, извращать их и обвинять потом в двойственности... цитата целиком должна быть опубликована так:

Цитировать
Ибо вижу, как внешнее намеренно отделяется от внутреннего и массово профанируется, и вижу, как внутреннее вполне уживается как без внешнего, так и с ним.

В частности вижу, как внутреннее уживается без внешнего из цитаты Евангелия от Луки, приведенной мной... у Господа... или Он был в прелести? Именно так и говорили фарисеи...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Только не подумайте, что это я исключительно о брате Келейнике, нет...не только, да и не столько, а и о себе и о том, что часто вижу в своих знакомых...

еще один грязный и лицемерный прием, чтобы вылить на оппонента ушат обличительного помоя своего неочищенного ума, и потом сказать: "это я не на него" :-D

В общем, ты меня не слышишь, а слышишь только то, что хочешь слышать, чтобы потом начать в очередной раз сыпать оскорблениями (которые не обидны, но отвечать на подобные выпады - пустая трата времени ->), посему с тобой лично мне пока что говорить не о чем, ибо это тщетно и пусто. Я тебе об одном, а ты мне о совсем другом.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Цитировать
на самом деле, защищая свой образ жизни, на который, как тебе кажется, я "нападаю".

не в коем случае...да и что ты знаешь о моем образе жизни?....ты бы был крайне удивлен))))

Цитировать
Давай тогда противопоставим мнение отцов "мнению" Господа, цитату которого я привел? Но зачем? Чтобы друг в друга кидаться упреками и друг друга пытаться дискредитировать?

Выше я привел места из Писания где Господь и апостолы не гнушались "внешними" вещами, так что никакого противопоставления нет...разве что в наших умах...

И плохо, что ты разучился видеть в беседе просто беседу, нам всем не хватает спокойствия и вдумчивости, поверь мой "топор войны" давно зарыт, я просто размышляю на заданную тему, абсолютно не абсолютизируя свою точку зрения, да и тебе не советую абсолютизировать свою...

Я призываю к осторожности в суждениях и к тому, чтобы задуматься ведь, как видно., не все так однозначно...

Цитировать
Во многих своих друзьях, которые суть духовные люди, но - ой, какое "горе"! - не православные.

Не знаю, не видел, судить не могу, так что для нашей беседы это не аргумент, нужно что то более конкретное и осязаемое...

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

О том же... где я говорил, что надо внешним гнушаться?

В беседе можно видеть беседу, если это просто беседа, без приемов грязной полемики и подмен.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.