Исихазм

Автор Тема: Как читать жития святых  (Прочитано 9125 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Как читать жития святых
« : 26 Сентябрь 2008, 12:32:08 »
Несколько лет назад в одной беседе в жж (по поводу слов свт. Игнатия Брянчанинова о мнении свт. Димитрия Ростовского о книге Фомы Кемпийского: http://ahl.livejournal.com/6170.html )  инок Всеволод высказал вполне здравое мнение о слабости распространенных православных воззрений (критического характера) на католическую аскезу. Привожу его реплику:

----
Вся трудность в том, что многих православных подвижников (при желании) можно легко обвинить в том же. (т.е. в прелести)

Например, преп. Серафим Саровский призывает считать целью христианской жизни - стяжание Духа Святаго. А теперь представьте себе, что сказал бы свят. Игнатий Брянчанинов о монахе, который берет в руки четки и говорит, что его цель стяжать Дух Святой.

Я уже не говорю о догматической формулировке отцов 4 века гласящей, что "Бог стал человеком, дабы человек стал богом". Желание стать богом (пусть и только по благодати), конечно может рассматриваться (при желании) как прелесть.

Далее об этом: "тесное дружество с Иисусом" - здесь намек на опыт католических подвижников, особенно подвижниц, заключавших духовный брак со Христом (много нападок в этом смысле высказали ныне проф. Осипов и диакон Андрей Кураев); но зададимся вопросом откуда пошел опыт "тесного дружества с Иисусом" или конкретнее - опыт заключения духовного брака? Оказывается - от древней православной святой - великомученицы Екатерины, получившей обручальное кольцо от Христа (в честь чего подобные кольца дают паломникам около ее мощей до сих пор).

Я много лет сравнивал восточную и западную аскетику и скажу вам: этот вопрос не такой простой как кажется с первого взгляда. К примеру, любой современный католический монах (созерцательного ордена) скажет вам, что он ищет прежде всего смирения и кротости Христовых, а ни каких-либо разгоряченных состояний. Католики-экуменисты в Бозе (Швейцария) почитают свят. Игнатия как учителя аскетизма.

Поймите меня правильно, я в любом случае считаю только православную аскетику истинно-христианкой и незамутненной, но в 21 веке (в частности, в полемике с католиками) уже не годятся те аргументы которые казались откровением в конце 19 века.

----

И вот спустя несколько лет мне показывают ссылку на работу Л.Ильюниной "Кто и как пишет жития святых" http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=1239 Вся работа характерная, как и ее концовка о понимании святости католиками. Работа Ильюниной - образец православной прелести, и в этом смысле и рекомендуется к прочтению, чтобы увидеть (еще раз), как - в благочестивом порыве людей, погрязших в своих грехах, - происходит множество подмен, в результате которых белое становится черным, а черное возводится в ранг истины.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #1 : 26 Сентябрь 2008, 13:03:09 »
Работа Ильюниной - образец православной прелести, и в этом смысле и рекомендуется к прочтению, чтобы увидеть (еще раз), как - в благочестивом порыве людей, погрязших в своих грехах, - происходит множество подмен, в результате которых белое становится черным, а черное возводится в ранг истины.

  А в чем собственно основной признак этой прелести на Ваш взгляд?
  Там есть набор стандартных фраз о том, что нужно себя плохим считать, т.е. очередное мнение о себе создавать, по крайней мере я это так воспринял, а что еще?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #2 : 26 Сентябрь 2008, 13:22:33 »
Отвечу вечером.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #3 : 26 Сентябрь 2008, 14:38:46 »
 теперь представьте себе, что сказал бы свят. Игнатий Брянчанинов о монахе, который берет в руки четки и говорит, что его цель стяжать Дух Святой.

порадовался бы за него и похвалил бы наверное, и напомнил пару вещей

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #4 : 26 Сентябрь 2008, 17:18:01 »


Далее об этом: "тесное дружество с Иисусом" - здесь намек на опыт католических подвижников, особенно подвижниц, заключавших духовный брак со Христом (много нападок в этом смысле высказали ныне проф. Осипов и диакон Андрей Кураев); но зададимся вопросом откуда пошел опыт "тесного дружества с Иисусом" или конкретнее - опыт заключения духовного брака? Оказывается - от древней православной святой - великомученицы Екатерины, получившей обручальное кольцо от Христа (в честь чего подобные кольца дают паломникам около ее мощей до сих пор).








о духовном браке говорится в Библии, мне кажется, оттуда пошло изначально

варюшка

  • Гость
Re: Как читать жития святых
« Ответ #5 : 26 Сентябрь 2008, 21:52:24 »
о.Александр, как всегда, намек даст и исчезнет   :x
Статья как статья. ничего особенного.
но вот, по-моему, стремление к "святости"  - хорошее дело.
просто смотря какой смысл вкладывать. 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #6 : 26 Сентябрь 2008, 21:53:24 »
Эта статья ничем не отличается от многих других псевдоправославных статей. Характерная она: привычный круг мыслей, обычное осуждение - струйка в потоке бытовой веры... или, скорее, безверия. Распадается статья на две неравные (по объему) части.

В первой (большей) части дается пространное объяснение, почему нельзя говорить всю правду про жизнь святых, но следует превращать ее в лубок. Традиция, мол, у нас такая: чтобы читатели возрастали в вере, взирая на житийный гламур. А ведь в результате этой традиции мы своих святых плохо знаем. Нам рассказывают о том, как должно быть (т.е. некую легенду или миф) и часто с точки зрения людей, не блещущих своей святостью. И такие жития становятся не применимыми к нашей жизни. Попытки подражать придуманным святым оканчиваются плачевно, зато иконы получаются красивыми.

Пример (не из статьи, ес-но). Заушение Ария свт.Николаем - это красивый штрих в иконописном облике святителя. Штрих, завершающий догматические споры физической победой. Еретикам бить морду достойно - внушает эта легендарная история. Сомнительное действие (которого могло и не быть) намеренно вставляется в житие Николая. И только сейчас люди, воспитанные на гуманных ценностях, начинают мучительно решать вопрос: достойно ли поступил святитель? А кто-то хочет подражать его поступку или действиям св. Иосифа Волоцкого...

Робкие попытки выправить жития святых (избавить их от заведомо сказочных элементов), как известно, успехом не увенчались. Сложнейшая тема... которая так легко решается автором статьи. Ибо цель автора утвердить историческую традицию, которая весьма далеко отстоит от истинного, святоотеческого опыта.

Вторая часть статьи (концовка) добивает первую. Оказывается православному человеку и нельзя стремиться к святости. Стремиться к святости - это прелесть, которой заражены католики, а православные должны токмо о грехах своих помышлять и плакать. Это распространенное в современном русском православии положение является полнейшим извращением святоотеческого учения.

Кстати. Свт. Димитрий Ростовский (составившего Минеи (жития) на основе трудов архиеп.Макария и иезуитов) весьма часто обращался к католическим приемам аскезы, имел видения и доверял им. И что?..

Обычная статья... по форме православная, а по сути антихристова.

варюшка

  • Гость
Re: Как читать жития святых
« Ответ #7 : 26 Сентябрь 2008, 22:10:47 »
какой же вывод?
что наша Церковь обмирщается безвозвратно?
и дверка захлопывается?
какое же теперь правильное направление движения , так сказать?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #8 : 26 Сентябрь 2008, 23:22:35 »
Относительно плача, мне кажется что автор статьи просто не очень то понимает о чем говорит,  отсюда и возможность таких выводов  которые озвучил  admin.  Эту тему интересно развить но в н.вр. нет возможности.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #9 : 27 Сентябрь 2008, 00:39:26 »
Автор статьи - известная православная писательница и журналистка. Т.е. ничего самостоятельного...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #10 : 27 Сентябрь 2008, 10:00:28 »
Это конечно немаловажный аспект.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #11 : 27 Сентябрь 2008, 12:45:38 »
какой же вывод?
что наша Церковь обмирщается безвозвратно?
и дверка захлопывается?
какое же теперь правильное направление движения , так сказать?

Правильный вывод - по отношению к себе. Вот мы прочитали обычную статью, православную по форме и безбожную по сути. Вот мы выслушали очередную пустую проповедь в храме, часто и неправославную по форме-то уже... И срабатывает эффект привычки: кажется, что по другому в церкви и не бывает, а это всего лишь иллюзия. Иллюзия веры в Бога. И правильным движением будет не принимать "благочестивую" иллюзию за истину.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #12 : 27 Сентябрь 2008, 13:08:53 »
Изменение Церкви необходимо, поэтому начнем с себя... думаю так.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #13 : 27 Сентябрь 2008, 13:24:28 »
Правильный вывод - по отношению к себе. Вот мы прочитали обычную статью, православную по форме и безбожную по сути. Вот мы выслушали очередную пустую проповедь в храме, часто и неправославную по форме-то уже... И срабатывает эффект привычки: кажется, что по другому в церкви и не бывает, а это всего лишь иллюзия. Иллюзия веры в Бога. И правильным движением будет не принимать "благочестивую" иллюзию за истину.
Каждый человек идёт своим путём к Богу...И каждый находится на разном уровне понимания...Иначе быть не может...Я на многие вещи стараюсь не обращать внимания...Много чего вокруг происходит не так это то же скорбь которая душеполезна...Стараюсь не принимать помыслов понуждающих изменять ситуацию...Неприятие т.е. не обращаю внимания, стараясь оправдывать чужие немощи...Только вот порой трудно отделить правду от лжи...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #14 : 27 Сентябрь 2008, 14:25:57 »
Если изменение церкви будет необходимо, оно произойдет - тут совершенно не о чем беспокоиться. :)
И статьи такие нужны и проповеди такие нужны (конкретным людям в конкретный момент). Все идет своим чередом.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #15 : 27 Сентябрь 2008, 14:44:07 »
Стараюсь не принимать помыслов понуждающих изменять ситуацию...
Если изменение церкви будет необходимо, оно произойдет - тут совершенно не о чем беспокоиться. :)

И что же получается - сидим, ублажаемся собственной тепимостью и терпением, а вокруг множится тьма в обертке христианства...
Интересно и как же произойдет  необходимое изменение? Само собой?

варюшка

  • Гость
Re: Как читать жития святых
« Ответ #16 : 27 Сентябрь 2008, 14:49:22 »
Правильный вывод - по отношению к себе. Вот мы прочитали обычную статью, православную по форме и безбожную по сути. Вот мы выслушали очередную пустую проповедь в храме, часто и неправославную по форме-то уже... И срабатывает эффект привычки: кажется, что по другому в церкви и не бывает, а это всего лишь иллюзия. Иллюзия веры в Бога. И правильным движением будет не принимать "благочестивую" иллюзию за истину.
ага, только до понимания что есть вера во Христа нужно еще дорасти причем практически самому, мне вот чтобы хоть примерно начать сквозь все наносное понимать (начать!) понадобилось 10 лет, причем через падения, отчаяния, и т.д. и. т.п.
Дух учит...и "с  иллюзиями" бороться в одиночку непросто.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #17 : 27 Сентябрь 2008, 15:01:45 »
И что же получается - сидим, ублажаемся собственной тепимостью и терпением, а вокруг множится тьма в обертке христианства...
Интересно и как же произойдет  необходимое изменение? Само собой?
Пока во мне нет надлежащей чистоты, и необходимого понимания и различения добра и зла...То буду молча терпеть...Ато я им таких раков покажу что и зимовать не захотят :-D...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #18 : 27 Сентябрь 2008, 16:15:50 »
Если изменение церкви будет необходимо, оно произойдет - тут совершенно не о чем беспокоиться. :)

И что же получается - сидим, ублажаемся собственной тепимостью и терпением, а вокруг множится тьма в обертке христианства...
Интересно и как же произойдет  необходимое изменение? Само собой?

Обычные мирские иллюзии сначала заменяются на церковные "благочестивые". Это полезно. Расскажите бабушке в церкви про христианскую обертку: и чем она тогда в жизни будет заниматься, если, не дай Бог, поверит вам?

А изменение произойдет, наверное,  как всегда: потихоньку и путем синергии.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2008, 16:32:45 от SrgK »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #19 : 27 Сентябрь 2008, 16:35:55 »
mirnestranik, в чем то Вы конечно правы - лучше ничего не делать, чем делать абы что. Но и считать такое состояние "правильным" - не стоит.

SrgK, бабушку конечно жалко, но никаких изменений не произойдет если "все и так хорошо". И что Вы подразумеваете под синергией? Кого (чего) с Кем? ИМХО, должна быть синергия Духа с человеками, а если Дух изгоняется - о какой синергии может идти речь?

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #20 : 27 Сентябрь 2008, 16:46:25 »
Дух только в наших фантазиях может быть изгоняемым. В реальности без него ничего существовать не может.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #21 : 27 Сентябрь 2008, 17:27:57 »
Инок Всеволод (ЖЖ):


Цитировать
Я много лет сравнивал восточную и западную аскетику и скажу вам: этот вопрос не такой простой как кажется с первого взгляда. К примеру, любой современный католический монах (созерцательного ордена) скажет вам, что он ищет прежде всего смирения и кротости Христовых, а ни каких-либо разгоряченных состояний. Католики-экуменисты в Бозе (Швейцария) почитают свят. Игнатия как учителя аскетизма.
Надо сказать, что в России сохраняется взгляд на католичество на уровне тоненьких бурсацких учебников "Обличительного богословия" 19-го века. А то, что все православные богословы обращаются к сотне томов простого французского священника Жака Поля Миня, когда им нужны восточно-церковные святоотеческие тексты в оригинале… Так почему же их собрал католический священник-француз, а не греческие монахи, не болгарские, не русские?… А болландисты-монахи, которые успешно перевели на европейские языки всего Григория Паламу? У католиков он весь переведен, а у нас только-только переводят.

Заметьте, что и монастырь в Бозе (только он не в Швнйцарии,  а на севере Италии) – Спасо-Преображенский, и монахи-молчальники творят Иисусову молитву!

А благодаря нынешнему Папе католики стали говорить не про мессу, а про литургию и евхаристию…
Да, и вообще, аскетической скромности Бенедикта 16-го (Ратцингера) в бытовой жизни нужно было бы поучиться всем нашим архиереям. :-) 
 

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Как читать жития святых
« Ответ #22 : 27 Сентябрь 2008, 18:04:41 »
Дух только в наших фантазиях может быть изгоняемым. В реальности без него ничего существовать не может.
Неужели?