Живопись

[Родион]

"Написать молитву или псалом - это работа чего?"

Правильнее тут спросить - это работа Кого? А там и разница понятна будет.

[lily]

Родион, у вас сильно странные представления о творчестве, простите. Проект сложного храма тоже делается исключительно по видению?
Есть одна книга, написанная именно под диктовку, как бы без автора, называется Коран. А Евангелий, заметьте, четыре, и во всех разная интерпретация.

[Родион]

Да интонация то - она разная. Но Источник всех четырех - один. Ты наверно решила что я опускаю возможность интерпретации человеком Божественного? Это не так. И в этом с тобой согласен - что ТУТ без этого не пройдешь. Но есть разница огромная. Даже между интерпретацией и воображением (если хочешь - фантазией, они не далеко ушли друг от друга, просто в фантазии есть еще больший элемент "творчества из ничего").
Все имеет корнем - что то что вокруг - это дело рук нашего воображения. Иллюзия словом. А это не так, но и так одновременно. Все что вокруг не сотворено нами. И есть возможность прямого созерцания этого. Другое дело - как ты это сможешь передать. Почитай откровение - ну узнаешь ли Христа в описании Иоанна? Да не в жисть! )))
Однако это Он.

Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

[lily]

Не вижу смысла продолжать. Как там было у Преподобного Симеона.

4. Всякий бесчувственный по отношению к Единому бесчувствен и по отношению ко всему, так же, как и имеющий чувство к Единому находится в чувстве всего и [в то же время] вне чувства всего. Он находится в чувстве всего, но все не охватывает его своими чувствами.

5. Кто глух по отношению к Слову, тот глух и по отношению ко всякому голосу, так же как и слышащий Слово слышит все. Кто таким образом глух по отношению ко всякому голосу, слышит всех и не слышит никого, кроме произносящих свои слова в Слове, — но даже не их слышит, а лишь одно Слово, Которое беззвучно произносится в их голосе.

6. Слышащий, видящий и чувствующий так знает силу того, что говорится. А у не знающего, очевидно, чувства души не просвещены и не здоровы. Находящийся в таком состоянии еще не познал, что он создан как “созерцатель видимого творения и посвященный в умопостигаемое”, но, будучи в чести, он был низведен до состояния неразумных и вьючных животных и уподобился им; а, уподобившись им, остается таким до тех пор, пока не обратится, не будет призван или возведен в первоначальное достоинство по дару домостроительства Владыки и Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия.

Для меня очевидно, так же как и то, что, например, Он - солнце... ой, там и про солнце уже есть. Не важно.

[Родион]

  с преподобным соглашусь. Все правильно -

Ни богословствующему не соответствует покаяние, ни кающемуся богословие, ибо насколько отстоит восток от запада (Пс. 102:12), настолько богословие выше покаяния. Ибо тот, кто в покаянии и кто поистине творит дела покаяния, подобен человеку, прозябающему в болезнях и немощах, или бедняку, одетому в лохмотья и просящему милостыню. Богословствующий же подобен тому, кто вращается в царских чертогах, в блеске самой царственной одежды, кто, будучи близок к царю, всегда говорит с ним и ежечасно непосредственно от него ясно слышит его приказания и желания.

Да.

[lily]

сейчас порвем шаблон: 

Итак, можно, не впадая в ошибку, создавать образы небесного и из недостойнейших частей материи, поскольку и она, получив бытие от истинно Прекрасного, несет во всех своих материальных порядках не кие отражения умственной красоты, и через них возможно восходить к невещественным прообразам, по-разному, как сказано, понимая подобия и неодинаково - одно и то же, но соответствующим, подобающим образом различая свойства умственного и чувственного.

5. И мы найдем, что мистические богословы священно применяют таковое не только, чтобы показать небесные порядки, но бывает что и к самим проявлениям Богоначалия. И иногда воспевают Его, черпая образы у чтимых явлений - такие, как солнце справедливости; восточная звезда (ср. : 2 Пет. 1, 19; Откр. 22, 16), в уме священно восхо дящая; свет, незакрытый, умственно озаряющий; а иногда - у средних, как-то огонь, безвредно светящий (Исх. 3,2); вода, подательница живительного наполнения во чрево, символически говоря сбегающая и извергающая неудержимо текущие реки; а иногда - у предельных, как-то миро благовонное (ср. : Пет. 1,2), камень краеугольный (Еф. 2, 20). Но также и зверообразность Ему приписывают: придают Ему свойства и льва, и пантеры (см. : Ос. 5, 14; 13, 7) и говорят, что Он станет барсом и лишенной детей медведицей (Ос. 13, 7 - 8 ). Прибавлю и то, что мне кажется наиболее недостойным и странным: сведущие в божественном передают, что Оно Себе приписывает даже облик червя (ср. : Пс. 21, 7). Таким образом, все богомудрые мыслители и толкователи тайного вдохновения начисто отделяют Святое святых от несовершенного и несвященного и предпочитают неподобную священнообразность, так как и божественное не оказывается при этом легкодоступным для непосвященных, и любящие созерцать изображения божественного не останавливаются на этих изображениях как на истинных, и так как божественное почитается с помощью истинных отрицаний и разного рода уподоблений последним из его отголосков. Так что нет ничего неслыханного, если по уже высказанной причине и небесные сущности воображаются с помощью кажущихся нелепыми неподобных уподоблений. И пожалуй, мы не пришли бы ни к вызванному недоумением исследованию, ни к восхождению путем тщательного разыскания священного, не приведи нас в смятение безобразность изображения, представляющего ангелов, не позволяющая нашему уму остановиться на лгущем формотворении, побуждающая отказаться от материальных пристрастий и приучающая священно устремляться вверх через видимое к сверхмирному.

(уже давно оставила всякую надежду быть понятой, найти единомышленника, мне лишь жаль закрытых для видения прекрасного и божественного глаз, ушей... лучше пойду псалмы послушаю, они как вестники из горнего мира)

[Родион]

И? Лиль, я ведь говорил, что не говорю о законе подобия.... (о! я ведь говорил что не говорю... - круто ))) )

[lily]

Что и? По-моему тут ясно сказано, что можно вообразить Бога в виде чего угодно, хоть червяка. На крыше любимого аббатства вместо креста сидит орел, и ничего, убедительно так сидит))) Посмотрите внимательно и на древнерусские храмы: кого и чего там только нет: львы и орлы, маски и грифоны, чудища всех мастей вперемешку со святыми. Что за этим стоит? - этот вопрос волнует меня уже много лет.

[Родион]

Тю... Так мы то о разном говорим. ))) Красавцы.
Давай так - первое что меня ввело в несогласие - это то что все вокруг дело нашего воображения. Что имхо не так. Именно с точки зрения творчества. Скорее наше возможное творчество это превнести виденное сюда, причем вденное в совершенно ином не нашем мире. И искусство в том - дабы передать это с возможным минимумом искажений. При этом мы не можем сказать что такое творчество является нашим, потому как идея и копирайт - вне нас лежит. Раз.
Второе - интерпретации возможны, ибо фиг мимо них проскочишь, но они все равно становятся подобиями в силу способностей "посредника". Два.
Три - вообразить Бога можно. Этого никто не запретит. Но в рамках раз и два. Иначе мы получим идола а не Бога. И плод собственного фантазирования.То есть даже не то что бы вообразить, а скорее передать видимое в доступных образах вдохновения.
Так?

[lily]

И да и нет. Потому что там нерасчлененное бытие, передать которое "с возможным минимумом искажений" никак нельзя именно в виду его тотальности. Еще есть некая структура, причем она существует вне времени и пространства и именно она является объектом созерцания ("Небесная иерархия", "земной рай" и т.д - ее образы) и есть воображение, которое придает этой структуре плоть - в виде слов, форм, звуков. При этом и само творение является более сложным отражением этой же структуры. И нельзя сказать эта структура бытия вообще или нашего сознания, так как человек подобен космосу, а космос - человеку.
Дальше мое сознание не простирается.
По поводу копирайта я давно расслабилась, просто скучно.

Кстати, в древности, чтобы сообщить предмету бытие, ему символичеки сообщали эту структуру: от чаши, костюма, до гигантского храма.

Спасибо за разговор... учусь формулировать. Нужно будет сделать выжимку и где-нибудь сохранить...

[Родион]

Это можно если не сказать, то уразуметь. Ведь даже в чистом зеркале отражение - это отражение. И тут имхо тонкая грань между тем тем как ты видишь, и тем как есть. Но... И но не малое. Ты видишь в случае с иконописью (должно этому быть) не то что от мира сего. А неописуемый образ, который передать искусство. Ты не творишь его воображением. Хотя если сделаешь это - ты передашь что то близкое, что уловится. Но все равно станет наложением тебя на образ. То есть ты отразишь сущность в меру своего восприятия и понимания, но не сама она это будет. Собственно это и наблюдается. Но тут человек не творец. А в той части, где он творец (воображение), он не истинен, хоть и может быть полезен.

[lily]

Родион, я написала о созерцании того, что есть, т.е. Иерархии, больше нечего добавить.
Наложение тебя на Иерархию - и есть икона. По иконам видна национальность, даже черты лица автора, видны всегда, кроме случаев совсем уж тупого копирования. И по Рублеву видно, и по Феофану, в том и дело, что личность не стирается, а то все было бы одинаковое, но Бог не творит одинакового, Он не конвеер.

[Родион]

И? ))) Я об этом пел с самого начала. Не просто не конвеер, а миры вообще различны. И плюс к этому - еще раз - "Все, что вокруг нас - продукт воображения.", это не верно. Потому что вокруг нас не продукты воображения по сути своей. ))) Если из них не выпотрашить сути.

[lily]

Потому что вокруг нас не продукты воображения по сути своей. ))) Если из них не выпотрашить сути.

А что тогда?
Вы видите вокруг свое представление о мире, которое сталкивается с чужим представлением, нет никакой реальности. То есть если реальность есть, то она по ту сторону, а не здесь.

[Родион]

Да наверно до поры до времени. Только если бы христианство было об этом, то нет в нем никакого прока. Слава Богу оно не об этом.