Исихазм

Автор Тема: Живопись  (Прочитано 178445 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #435 : 28 Октябрь 2012, 22:17:56 »
Elena, Вы в очередной раз среагировали на второстепенные вещи и в искаженном виде, убежав от главного в моем сообщении. Вообще-то, это распространенная манипуляция "ласкового" (вставляющего в конце "не сердитесь") манипулятора :)

Главное - воспитание духовного вкуса (через стяжание Духа). И сколько же порушится идолов вкуса художественного при таком воспитании!.. Ведь пресловутый художественный вкус зачастую оказывается полнейшей безвкусицей перед проявлениями Духа в немощных сосудах.

Основной посыл моего сообщения - понимание того, что духовный вкус весьма и весьма отличается от художественного... как духовное отличается от душевного.

В идеале одно другому не противоречит. Духовность и красота как явление этой духовности во внешней выраженности - это взаимосвязано.

Я как раз хотела сказать, что в некоторых вещах художественное чутье дает критерии и для оценки качества духовности опыта, лежащего в основе индивидуального творчества. Такой мой опыт. То есть, моя позиция в этом вопросе принципиально отличается от вашей. Признать вас непогрешимым экспертом наличия/отсутствия духовности тоже не могу - при всем моем уважении к вам, не все ваши духовные ориентиры мне близки. Подозреваю, что дело тут не просто в неразвитости духовного вкуса, а в каких-то мировоззренческих нюансах.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2012, 23:16:02 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #436 : 28 Октябрь 2012, 22:22:15 »
а почему сахаров образец прелести, можно подробнее? прошу молитв

Это сложно объяснить. Это иногда становится очевидным при прямом сопоставлении образцов. Что и пытался сделать Леонид в одном из постов.

Лучше сделать определенную подборку изображений и всмотреться сообща в Лики. Но это требует времени, поэтому не сразу...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #437 : 28 Октябрь 2012, 22:33:31 »
Elena, :) .

  Извините, но признать вас экспертом в отношении опознавания прелести в иконах - никак не могу.

Вообще, это надо было в юмор... Не обижайтесь пожалуйста.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #438 : 28 Октябрь 2012, 22:42:27 »
Оценка всегда личная. Понятия: "нравится", "не нравится" или не вызывает желания давать оценку - лучше всего выражают суть оценочных действий человека. Часто другие слова просто вредны.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #439 : 28 Октябрь 2012, 22:46:21 »
Elena, :) .

Извините, но признать вас экспертом в отношении опознавания прелести в иконах - никак не могу.

Вообще, это надо было в юмор... Не обижайтесь пожалуйста.

Я не претендую на роль эксперта. Просто поделилась своими мыслями. Захотелось познакомить всех с творчеством, которое мне понравилось. Сама только недавно (весной) открыла этого автора. Удивилась. Женщина, а так самостоятельно работает... Она ведь идет своим путем совсем не в русле общего потока. Пока это для меня ориентир. Не для прямого подражания, а как пример самостоятельности.

Воспитывайте свой вкус.  :-)Художественный, духовный. Интересно будет в итоге пообщаться на эту тему... Если вас действительно интересуют иконы - то через это много будет дано от Бога. 
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2012, 23:17:07 от Elena »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #440 : 28 Октябрь 2012, 23:41:00 »
Кто придумал, что в иконе не должно быть души, эмоции, чувства? Кто этот враг? Да их сколько угодно в хорошем древнем искусстве... равно как проявлений личности, жизни. Все, что делает автор - его автопортрет, не важно, что он при этом пишет - корзинку с фруктами или Богородицу. Причем чем лучше, выше искусство, тем чище и яснее проявлена личность.
для меня эмоции итд...это сосуд ... и часто в творчестве сосуд становится главнее содержания если о таков вообще идет речь...
также и индивидуальный поиск и всё в этом ключе вижу как инструменты не претендующий на что живое и оригинальное...тем более не ясно(только догадываюсь) желание это индивидуальное более ярко выразить...
Если честно, ничего не поняла...
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #441 : 29 Октябрь 2012, 00:24:47 »
Согласна с вами. Оценивая работы Сахарова, высказывалась не вообще против душевности, а против  того качества душевности, которая представлена в его творчестве. Причем, выступаю не против даже и этой душевности - она вполне уместна в обычном творчестве, для воссоздания смятенной колеблющейся здешней души, пребывающей в полу-свете.  В Царстве же, на мой взгляд, чувства очищены, без здешней мути. Это сложно - отразить именно такие чувства. Не всем удается.

Да есть там то, что мне не нравится: и отсутствие пространства (что очень важно в византийском искусстве, богословски важно) и скованность, и губы странные, которые и придают этот "душевный" оттенок. Кстати, губы многое говорят о взаимоотношениях рисующего с собственным телом. Не во том дело... И даже не в степени очистки чувств. Есть проявление Структуры, Принципа, Причины (не знаю какое слово употребить) или его нет. Тут не может быть двух мнений... Выражаясь лексикой нашего итальянского профессора, "нельзя быть немножко беременной", прошу прощения за такое сравнение, но оно очень точное.
And death shall have no dominion

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #442 : 29 Октябрь 2012, 00:42:45 »
Согласна с вами. Оценивая работы Сахарова, высказывалась не вообще против душевности, а против  того качества душевности, которая представлена в его творчестве. Причем, выступаю не против даже и этой душевности - она вполне уместна в обычном творчестве, для воссоздания смятенной колеблющейся здешней души, пребывающей в полу-свете.  В Царстве же, на мой взгляд, чувства очищены, без здешней мути. Это сложно - отразить именно такие чувства. Не всем удается.

Да есть там то, что мне не нравится: и отсутствие пространства (что очень важно в византийском искусстве, богословски важно) и скованность, и губы странные, которые и придают этот "душевный" оттенок. Кстати, губы многое говорят о взаимоотношениях рисующего с собственным телом. Не во том дело... И даже не в степени очистки чувств. Есть проявление Структуры, Принципа, Причины (не знаю какое слово употребить) или его нет. Тут не может быть двух мнений... Выражаясь лексикой нашего итальянского профессора, "нельзя быть немножко беременной", прошу прощения за такое сравнение, но оно очень точное.

Может, мы в принципе разное воспринимаем. В художественном произведении всегда предпочитала фрагмент целому. Вглядывалась в детали. Моя б воля -  вообще бы ограничилась только лицами и фигурами, без всякого пространства. Возможно, в пространственных построениях что-то и спрятано, что мне недоступно. Отсутствие пространства - про это мало поняла. В пейзажных композициях пространства (пустого места, незаполненного фигурами) навалом, но оно какое-то вялое, неорганизованное.

Но икона - это ведь в первую очередь лики (если не нарратив). А в ликах тут для меня без проблеска...

Цитировать
Есть проявление  Структуры, Принципа, Причины (не знаю какое слово употребить) или его нет.


Это из области духовного. Возможно, вы правы. Но духовность тоже разного качества бывает, с проявлением Структуры, Принципа, Причины. Это ведь не личные категории - структура, причина. Мои недоумения касаются душевного. Прочитываю духовное качество в душевном выявлении. Душевное мне свидетельствует о духовном.

Спасибо, через вас есть возможность что-то увидеть, что, возможно, недоступно мне.

У нас церковную историю интересный преподаватель читает. Он говорит, что на христианском востоке (Армения) люди по-другому мыслят, отсюда и разница в догматическом осмыслении вероучения. Там символическое мышление преобладает. Образное идет вслед за ним...


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #443 : 29 Октябрь 2012, 00:55:05 »
Елена, Вы можете сформулировать – какие именно "качества душевности" Вы усматриваете в работах о. Софрония? В чем видите выражение "смятенной, колеблющейся души, пребывающей в полу-свете"?

Я тут уже выше ответила на похожий вопрос. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1818.msg135068#msg135068

Наверно, стоит вместе всмотреться в разные образцы, оставив в стороне и Зарон и Сахарова. Чтобы не замутнять обсуждение посторонними факторами (мнимым или настоящим наличием корпоративных заморочек)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #444 : 29 Октябрь 2012, 01:11:48 »
lily, я уже упоминал, что в жизни и творчестве арх.Софрония есть немало такого, что может не очень нравится: его сложный характер, его субъективное богословское и художественное видение... Он - со слабостями, а их не терпят, потому что рушится шаблон совершенства, исчезает идеальная икона непогрешаемого святого. Чудо проявления божественного света - в том, что Он использует немощные сосуды, а не супергероев. Возможно, одна из причин кризиса современной иконописи вызвана попыткой изобразить идеалы - так мечтают о святых-супергероях, будучи сами в темноте неведения.

Структура, Принцип, Причина - все это принадлежит подзаконному и постигаемому миру. В этом смысле икона всегда противоречива: чем она более совершенна, тем меньше оставляет места тому, что выше постижения. (Не поэтому ли Христа распяли, что не отвечал критериям совершенства?)  Потому и надо учиться смотреть глазами ребенка-сердца, который как бы не замечает недостатков, но ликует от духовной встречи.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #445 : 29 Октябрь 2012, 01:21:45 »
Может, мы в принципе разное воспринимаем. В художественном произведении всегда предпочитала фрагмент целому. Вглядывалась в детали. Моя б воля -  вообще бы ограничилась только лицами и фигурами, без всякого пространства. Возможно, в пространственных построениях что-то и спрятано, что мне недоступно. Отсутствие пространства - про это мало поняла. В пейзажных композициях пространства (пустого места, незаполненного фигурами) навалом, но оно какое-то вялое, неорганизованное.

Но икона - это ведь в первую очередь лики (если не нарратив). А в ликах тут для меня без проблеска...

Ой... мы совсем о разном. Если Вы искусствовед и все еще этим интересуетесь горячо рекомендую книгу Умберто Эко "Эволюция средневековой эстетики". Там хорошо и доступно и о целостном восприятии и о роли чувственного, пусть на примере западного средневековья, в данном случае это не так важно. 

Икона - это не только лики... и даже не в первую очередь.

Цитировать
Знаменательно, что явление находящегося в движении пространства осмыслялось богословски и иногда получало отражение в иконографических программах, как о том свидетельствуют мозаики монастыря Хора (Кахрие Джами) в Константинополе. Замысел пространства, как и иконографической программы начала XIV в., принадлежал Феодору Метохиту, который недвусмысленно указал на первоисточник не только своих образных решений, но и самого по священия монастыря Хора: над входом в храм и у алтарной преграды, по оси запад — восток, размещены разные образы Богоматери
с Младенцем, одинаково подписанные «Choˆra tou achoˆretou» («вместилище невместимого, или пространство Того, Кто вне пространства»), что, с одной стороны, указывало на чудо Воплощения, когда земная Дева вместила невместимого Бога, а с другой — утверждало пространственный смысл Божьего бытия. Этим образам вторили два мозаичных образа Христа в люнетах над двумя входами в нартекс и наос, которые также были одинаково подписаны «Choˆra toˆn zoˆntoˆn» («пространство живых»).

Понятно, что «хора» здесь не обозначает «страну, землю или деревню», но представляет важнейшее богословское понятие и одно из имен Божиих. Оно восходит к фундаментальной философской категории Платона, развитой неоплатониками и от них пришедшей в патристику. В богословии иконопочитателей (Патриарх Никифор) понятие «хора» становится краеугольным камнем, с помощью которого обосновывается принципиальное отличие иконы от идола. Идеальная икона всегда пространственна и всегда абсолютно конкретна, подобно тому как Христос может одновременно пребывать на небесах и предлагать свою плоть в таинстве Евхаристии. То, что соединяет эти две рационально несводимые величины, и есть «хора» — пространственное бытие Божие. В конечном итоге весь храм и все образы в нем призваны передать именно «божественную пространственность».
http://hierotopy.ru/
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #446 : 29 Октябрь 2012, 01:27:55 »
Структура, Принцип, Причина - все это принадлежит подзаконному и постигаемому миру. В этом смысле икона всегда противоречива: чем она более совершенна, тем меньше оставляет места тому, что выше постижения. (Не поэтому ли Христа распяли, что не отвечал критериям совершенства?)  Потому и надо учиться смотреть глазами ребенка-сердца, который как бы не замечает недостатков, но ликует от духовной встречи.

Вы меня не поняли, скорее всего я плохо выразилась.
С "чем она более совершенна, тем меньше оставляет места тому, что выше постижения" не то, что я не могу согласиться... все константинопольское искусство оспаривает этот тезис фактом своего существования... и Рублев с Греком. Таким образом Вы отнимаете у Бога важнейшие имена - Красота, Совершенный, Великий, Сила и т.д.
Под Структурой, Принципом, Причиной имела в виду божественные энергии, они же идеи, имена, они же способы, которым мы соединяемся с неприступным Божеством.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #447 : 29 Октябрь 2012, 02:04:42 »
У нас церковную историю интересный преподаватель читает. Он говорит, что на христианском востоке (Армения) люди по-другому мыслят, отсюда и разница в догматическом осмыслении вероучения. Там символическое мышление преобладает. Образное идет вслед за ним...
Не понимаю, как не то, что писать, а и воспринимать икону вне символического мышления... Сочетания цветов и эмоции что ли?
Русские иконы и храмы сотканы из символов, это присуще русской культуре в целом. Дело не в востоке и западе, а тотальном забвении собственной же культуры.
Я родилась и провела детство повосточнее Армении, считай, в Царстве Пресвитера Иоанна :)
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #448 : 29 Октябрь 2012, 09:29:36 »
Елена, Вы можете сформулировать – какие именно "качества душевности" Вы усматриваете в работах о. Софрония? В чем видите выражение "смятенной, колеблющейся души, пребывающей в полу-свете"?
Я тут уже выше ответила на похожий вопрос. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1818.msg135068#msg135068
Наверно, стоит вместе всмотреться в разные образцы, оставив в стороне и Зарон и Сахарова. Чтобы не замутнять обсуждение посторонними факторами (мнимым или настоящим наличием корпоративных заморочек)
Спасибо, Елена. Вот эти слова вполне прояснили Ваш подход:
Цитировать
Я как раз хотела сказать, что в некоторых вещах художественное чутье дает критерии и для оценки качества духовности опыта, лежащего в основе индивидуального творчества. Такой мой опыт.
..........
Мои недоумения касаются душевного. Прочитываю духовное качество в душевном выявлении. Душевное мне свидетельствует о духовном.
Если по таким принципам всматриваться в образы, то "душевное выявление", которое Вы различаете в работах Сахарова и принимаете за выражение "смятенной, колеблющейся души, пребывающей в полу-свете" – вполне может оказаться отражением Ваших собственных душевных качеств. Легко обмануться.
 
Проблема в таком подходе при рассмотрении икон, имо. Для меня, обычного зрителя, есть два возможных подхода – считывание-выявление вечноживого символа в иконе, раскрытие богословия в образе – воплощенной части Предания.
И второй – прямое внесимвольное созерцание Первообраза в образе.
Первому учимся сами, получив начальный навык от других, иконописцев или верующих искусствоведов, знающих язык символики и принципы почтения  и умеющих показать на примере. Хотя непосредственно символическое богословие иконы нам раскрывает Сам Дух, как бы в инсайте, при нашем внимательном (и трудном) "считывании".

Второму же учит только умное делание, в синергии. Тогда человек непосредственно "напояется" теми энергиями, о которых упомянула здесь lilyсквозь дску образа.

Все – сугубо личное мнение. Сам слабо читаю символику, но если найду изображения икон, по которым у меня есть конспект, то покажу такой подход на примере. Раньше на Руси мало кто умел читать, но все богословие "считывали" с икон, и это умели многие в народе. А теперь далеко не все наши иконописцы знают прнципы такого чтения и язык.
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2012, 09:40:04 от прозелит »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Живопись
« Ответ #449 : 29 Октябрь 2012, 10:24:27 »
С "чем она более совершенна, тем меньше оставляет места тому, что выше постижения" не то, что я не могу согласиться... все константинопольское искусство оспаривает этот тезис фактом своего существования... и Рублев с Греком. Таким образом Вы отнимаете у Бога важнейшие имена - Красота, Совершенный, Великий, Сила и т.д.
Под Структурой, Принципом, Причиной имела в виду божественные энергии, они же идеи, имена, они же способы, которым мы соединяемся с неприступным Божеством.

Я бы сказал так: все константинопольское искусство подтверждает этот тезис фактом своего музейного существования... и Рублев с Греком.  Надо понимать, что это мы - впериваясь музейным взглядом! - наделяем искусство, его вершины, совершенством. В то время как искусство устремляет к совершенству, недостижимому методами любого искусства. Посему, когда в образцах того же византийского искусства видят совершенство, это совершенство всегда относительное, и абсолютизация его превращает образцы искусства в музейные экспонаты. То, что выше образного постижения, и постигается безОбразно.  Не отнимаю у Бога важнейшие имена, а указываю на несовершенство дебелых оболочек этих слов, как бы красиво мы их не изображали.