Исихазм

Автор Тема: Равночестность пути  (Прочитано 108527 раз)

tony

  • Гость
Re: Равночестность пути
« Ответ #105 : 13 Декабрь 2008, 22:13:29 »
Другими словами, Вы следуете за духовником, который следует за Святыми Отцами, которые, надо надеяться, следуют за самим Христом. Т.е. третья степень (ступень) от Господа...
святые отцы жили в разное время, и это не один человек. кто-то из них шел за апостолами, за ними шли другие, за ними еще. Святые Отцы это не один человек. это я расшифровываю то что вы сами написали. поэтому по вашей логике я стою на последней ступеньке - самой искаженой. потому как мой духовник уже никогда пути истиного не видел и не знал (он то предпоследний). что касается евангелистов-баптистов - мне преходится с ними по несколько раз в день общаться, поэтому ваши слова мне просто очень знакомы. это их позиция, но я их не осуждаю. верю что кто-то из них спасется.   

tony

  • Гость
Re: Равночестность пути
« Ответ #106 : 13 Декабрь 2008, 22:27:43 »
что касается не корректности,  то это вопрос может задавать мне духовник или я сам, но никак не другой грешник. :-)
Но, вот, странно, что Вы лишаете меня права в свободном общении на форуме, куда Вы пришли добровольно (никто ведь Вас сюда не затаскивал), задавать Вам любые мыслимые вопросы.
я не говорил о лишении права голоса, я говорил о духовной вежливости. христианской, если хотите. 
у меня, как и многих, разные предствления о культуре и духовной скромности. не подумайте только что я вас обвиняю в чем-либо. думаю, что вам просто не нравится то, что я написал.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #107 : 14 Декабрь 2008, 00:26:14 »
   Давайте еще поговорим о равночестности пути, а то тут то в лом, то в облом - беда просто.
   Вот что я заметил в этой теме - большинство, даже монах Евстафий, пытаются приравнять оба пути - монашеский и мирской. Главный аргумент такой - нам тяжелее этим заниматься, судить нас будут поэтому поразному (т.е. мирянам будет снисхождение) ну в таком духе вобщем. А почему монахов будут судить строже? - Да, они давали обеты, но самое главное, это то, что давали обеты по любви к Богу. А "кого люблю, того и наказую". Мирской любит жену, семью, работу, друзей и прочее ну и Бога не забывает, а хороший мирянин еще может и псалтирь читает, ИМ занимается между делами и это все хорошо. Но целиком и полностью он свою жизнь Богу не отдает, не хочет отдавать. А монах? Монах, ради любви к Богу, готов всю свою жизнь отдать на труды в обители - служение братии, и молитве, покаянию и богопознанию. И причем, он не в праве выбирать, что ему хочется, а что нет - все по уставу, все за послушание. Так вопрос, действительно, кто любит Бога больше - мирянин или монах? Если вы начнете приводить примеры - "вот, знаем этих монахов", ну может быть сейчас время такое, молодые монахи еще, редко кто больше 10 лет отмонашествовал, но давайте сравним тех кто в миру и тех кто в монастыре - я думаю, даже при всех своих современных недостатках в монастырях живут более духовно чем в миру, и постепенно растет уровень духовности насельников.
   Опять простой пример - в миру, едет человек в маршрутке, молится ИМ, будет когда на работе до вечера, еще тяжелее молиться, ну и обратно, с работы, тоже помолится конечно, дома дела, суета, правило большое врядли уже осилит.  В монастыре - подьем и на молитву - час, два молитвы, а где и обедню отстоять можно, труды среди братии, ради Бога, и молитве и духовным мыслям предаваться легче, после трудов опять вечерние молитвы в храме (часа два три) далее келия и все свободное время можно посвятить Богу - чтению и молитве. Далее вопрос, если человек говорит, что любит Бога, имеет веру в Него, подвижник, то нафига же он выбирает жизнь со всеми этими мирскими трудностями и сложностями, которые ему не  дают в полной мере заниматься любимым делом - молиться Богу, трудиться ему. Тут вывод: он не так любит Бога, не имеет веру в Него, чтобы пойти по монашескому пути, он сам себя обманывает и лукавит, и на самом деле ему больше мирская жизнь нравиться, от нее он отказаться не в силах. Когда сегодня можно помолиться, а завтра по настроению.
   И приходим к вопросу о равночестности (равночестности перед Богом) пути первого - который отдает всего себя целиком и без остатка служению Богу, и второго - который не пошел по этому пути, а выбрал себе меньшее духовное делание, какое бы мог, а больше мирское, больше суетой всю жизнь занимался.
   И, кстати, о суде Божием над первыми и вторыми, конечно вторым будет снисхождение, но хорошее ли это снисхождение еси оно по ведению, а не по неведению? Как тут уже приводился пример аввы Дорофея про двух девочек, одну из которых продали в рабство проститутке, а вторую купила благочестивая женщина, конечно суд Божий над ними будет разный, но, если бы у девочек была возможность осознанного выбора и они бы выбрали уйти к проститутке только потому, что тогда Бог их будет мягче судить - не глупо ли это?
   И награда мирянам и монахам будет разная - "Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе" (1 Кор. 15, 41). Но зачем выбирать меньшую награду, если был способен на большее?
  Притча о талантах - кому 10, кому 5, а кто и 1 умудрился зарыть. Не каждому монашество - не у каждого талант имеется (под талантом имеется в виду жажда богопознания, по одному из толкований), а если он есть, но пришлось в мирской суете зарыть - получит ли он оправдание? - в притче он его не получил.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2008, 00:36:32 от Ака »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #108 : 14 Декабрь 2008, 00:50:45 »
Цитировать
И награда мирянам и монахам будет разная

 Награда каждому будет своя-что монаху, что мирянину. Некоторые монахи в монастырях по житию своему- как миряне, тогда как миряне могут в миру жить как монахи. Но спроситься с первых больше.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

tony

  • Гость
Re: Равночестность пути
« Ответ #109 : 14 Декабрь 2008, 01:09:32 »
Цитировать
И награда мирянам и монахам будет разная
Но спроситься с первых больше.
так говорят... как будет узнаем, в любом случае - грешили вместе, отвечать по отдельности. шутка.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #110 : 14 Декабрь 2008, 03:11:00 »
Цитировать
И награда мирянам и монахам будет разная

 Награда каждому будет своя-что монаху, что мирянину. Некоторые монахи в монастырях по житию своему- как миряне, тогда как миряне могут в миру жить как монахи. Но спроситься с первых больше.
  Насчет монахов, которые живут в монастыре как миряне, не спорю. Есть такие, и были и будут (ошиблись с выбором пути - в браке люди тоже ведь ошибаются - только развестись можно, а монашеские обеты снять нельзя). Но зачем их приводить в пример - для самооправдания или чего? Непонимаю.
  Сказать - вот есть плохие монахи, для того только чтобы почувствовать себя хорошими мирянами?
  Противопоставления с мирянами которые живут по монашески вообще не понимаю - раньше да, когда монастыри в советское время были закрыты, были и жили монахи в миру, их духовные чада с постригом, но без мантий и до сих пор такие есть и живут. Но там было духовное переемство. Кстати многие уходили в горы кавказа. А рисовать себе сказку - этакий самоучка мирянин без пострига и руководства живет как монах в миру, постигает все духовные тайны находясь в суете городов, один, по книжкам, с четками в руках. И что он выше этих монастырских монахов. Ну это просто сказки. Больше ничего. Поэтому и монахом может себя считать. Если бы он почитал чин пострига, правила, уставы а потом смог бы это с духовным рассуждением приложить к своей жизни, но духовное рассуждение - это одна из высочайших добродетелей, кстати, монашеских, а не мирских, и откуда она может взяться у новоначального подвижника в миру?
    Один из главных обетов, который отличает мирянина от монаха - обет послушания (духовного послушания) - своему старцу. Это жизнь монаха. Вот этого главного нет и не может быть в миру у новоначального подвижника. И этого он ничем не заменит.
   По моему мнению у вас или сильно завышено мнение о мирянах, которые живут в миру и стремяться к молитве (благочестивых) - что они равны монахам, а это не так, во все времена были такие миряне и никто никогда не равнял их с монахами. Или очень сильно занижено мнение о монахах. Или скорее все вместе. Тоесть монахи плохие, а мы гораздо лучше, ну просто как оч. хорошие монахи. Куда им (монахам) до нас.
   Или, как вы верно заметили, что "тогда как миряне МОГУТ в миру жить как монахи", но не живут, почему-то.
   А что спросится с первых больше - опять, кто спорит, об этом я в предыдущем посте все ясно изложил.
   Кстати, вы может путаете такие вещи как монашество и святость. Я отнюдь не отрицаю, что в миру можно стать святым (это совсем другое дело, чем монашество). Пожалуйста, можно, становитесь святой. Но это совсем разные вещи - святой монах и святой мирянин. Не надо все мешать в одну кучу. Добродетели мирян и добродетели монахов имеют отличия, заметьте. Поэтому лучше пусть монахи сидят в монастырях и не изображают из себя мирян, а миряне сидят в миру и не изображают из себя монахов, тогда все встанет на свои места. И пусть все будут святыми, в конце концов, чтобы никому завидно небыло. Ок?
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2008, 03:43:01 от Ака »

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #111 : 14 Декабрь 2008, 03:57:44 »
Ака, расскажите как Вы сами живёте. В тему "Фото" можно также выложить свою фотографию. Это поможет лучше понять Вас и Ваши слова.

Orthoped

  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #112 : 14 Декабрь 2008, 05:42:08 »
  Насчет монахов, которые живут в монастыре как миряне, не спорю. Есть такие, и были и будут (ошиблись с выбором пути - в браке люди тоже ведь ошибаются - только развестись можно, а монашеские обеты снять нельзя). Но зачем их приводить в пример - для самооправдания или чего? Непонимаю.
  Сказать - вот есть плохие монахи, для того только чтобы почувствовать себя хорошими мирянами?
  Противопоставления с мирянами которые живут по монашески вообще не понимаю - раньше да, когда монастыри в советское время были закрыты, были и жили монахи в миру, их духовные чада с постригом, но без мантий и до сих пор такие есть и живут. Но там было духовное переемство. Кстати многие уходили в горы кавказа. А рисовать себе сказку - этакий самоучка мирянин без пострига и руководства живет как монах в миру, постигает все духовные тайны находясь в суете городов, один, по книжкам, с четками в руках. И что он выше этих монастырских монахов. Ну это просто сказки. Больше ничего.
+1

Я мирянин. Разведеный. У меня есть ребенок. И ближайшие 10 лет как минимум я чувствую=знаю, что я должен заниматься воспитанием=содержанием=образованием своего ребенка... Для этого у меня есть профессия... И внутреннее ощущение того в купе с внешними обстоятельствами что я на данном жизненном этапе должен действовать именно так...

Как сложится дальше жизнь - я не знаю...
Женюсь? Рожу еще детей? Слава Богу...
Нет? ПОКА я немного боюсь даже ИНЫХ перспектив, но по предыдущему опыту знаю, что когда Господь ведет нас к каким-то жизненным бифуркациям, то к тому моменту мы сами приходим к выводу, что осуществляемый нами выбор - самый оптимальный для нас... и на момент выбора страха уже нет...

У Скарлет Охара - подумаю об этом завтра... Но часто полезнее просчитывать возможные варианты уже сейчас...

Так вот о монашестве...
Какой бы ни была моя жизнь до, какой ни является она сейчас и как бы ни сложилась в будущем - но при всем при этом - анализируя - я понимаю, что у меня есть ПОЧТЕНИЕ К МОНАШЕСТВУ КАК ТАКОВОМУ И МОНАШЕСТВУЮЩИМ В ЧАСТНОСТИ... КАКОВЫ БЫ НИ БЫЛИ ИСКЛЮЧЕНИЯ...
И в глубине души я считаю, что при прочих равных условиях монашество дает выбравшему его больше преимуществ, чем имеет мирянин...

И в признании этого... лично для меня... нет никаких обид... или ощущений неполноценностей...

Какого хирурга обычно выбирают? Практикующего несколько раз в неделю или раз в месяц? Да, в силу обстоятельств и отличные хирурги могут на определенных жизненных этапах практиковать и раз в месяц и даже реже... Но при этом они ТРЕЗВО СМОТРЯТ НА СИТУАЦИЮ... И стремятся к большей практике и при возможности выбирают ее...

А переходить на личности (типа - а в монастыре ли вы сами? или - а как вы сами живете?), как было уже дважды в этой теме, кажется не совсем правильно...
Человек может жить в миру и мечтать о монастыре... В смысле ДОПУСКАТЬ ДЛЯ СЕБЯ ТАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ... Хотя жизнь может сложиться и совершенно иначе...

Чтобы избежать обвинений в монашеской гордыни монахи может быть и должны терапевтически не выставлять напоказ своих мыслей о преимуществах монашества... что впрочем в большинстве случаев они и делают... чтобы не возгордиться... Но вот мирянам как раз таки и не будет лишнем знать свое место... ведь они же ищут ТРЕЗВЕНИЯ?

Вообще же мне всегда казалось что любовь к монашеству - снаружи ли или изнутри - есть обязательная часть православного мироощущения...
И дебаты на эту тему лично мне кажутся странными...
Благодарю Тебя, Господи, за то, что есть у меня, и тысячу раз за то, чего у меня нет...

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #113 : 14 Декабрь 2008, 10:45:47 »
   Далее вопрос, если человек говорит, что любит Бога, имеет веру в Него, подвижник, то нафига же он выбирает жизнь со всеми этими мирскими трудностями и сложностями, которые ему не  дают в полной мере заниматься любимым делом - молиться Богу, трудиться ему. Тут вывод: он не так любит Бога, не имеет веру в Него, чтобы пойти по монашескому пути, он сам себя обманывает и лукавит, и на самом деле ему больше мирская жизнь нравиться, от нее он отказаться не в силах.
Похоже и монахи забывают о существовании промысла Божия.
Потому и выводы не духовные делают.
От Иоанна святое благовествование
 5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Мы забываем, что в молитве Иисусовой просим "помилуй мя грешнаго". (яви милость свою) Это и о "выборе" пути. В смысле выбери мне путь мой.

А о чести, которую Христос окажет.... первые станут последними.
И как бы в геенне не оказаться, если сейчас места в Царствии Божием делим.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2008, 11:20:37 от Афанасий »
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #114 : 14 Декабрь 2008, 12:56:34 »
Никак не приходит понимание, что деление на монахов и мирян - по внешнему признаку. И как любое суждение и деление по внешности, оно часто не верно. Истинное же деление по внутреннему: посвящает человек себя Богу или посвящает себя человек делам мира. И что видим: первые три века христианства монашества не было! И что, миряне - христиане первых трех веков - были ущербны - по логике защитников превосходства пути внешнего монашества?

Монашество зародилось во многом как протест на обмирщение христианской жизни. И что произошло позже? Обмирщилась сама монашеская жизнь! Много ли монахов подвизается по полной молитвенной программе? Много ли Вы знаете скитов с насыщенной молитвенной жизнью? Монастыри стали проходными дворами, требными конторами и туристическими базами. Начиная с 20-ого века, происходит исход молитвенников из монастырей. И появляется идея-слоган этого исхода "монастырь в миру".

Не важно, на каком месте подвизается человек! Важно, посвящает ли он себя Богу или посвящает себя служению делам мира сего - в любой оболочке: мирской или институционально-церковной.

Посвящение себя Богу (монашество по духу) не иссякло, иссякли старые (внешние) формы монашества.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #115 : 14 Декабрь 2008, 13:12:51 »
Никак не приходит понимание, что деление на монахов и мирян - по внешнему признаку.
Оно и не пройдет пока ищем себя в Боге и вере, а не Бога и веру в себе.
Пока телегу впереди лошади ставим.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

варюшка

  • Гость
Re: Равночестность пути
« Ответ #116 : 14 Декабрь 2008, 13:16:10 »
самый трезвый ответ у Orthopeda, факт.
в Добротолюбии есть "если хочешь стяжать молитву и житие чистое - будь мертв к кажому человеку". так врезалось.
т.е. не имей привязанностей.
Вот Александр писал  , цель в браке - единство двоих в Боге.
Да где ж его взять это единство. Как правило, даже если оба верующие (что редкость) - один более приземленный тянет за собой как в пропасть второго. деньги, ревность , проблемы детей которым "духовность" родителей - кость в горле. дети хотят образования, красивой одежды и т.д.

Священник ,у которого крестилась, был только рукоположен.
Горел весь к Богу, советы его многие - до сих пор вспоминаю.
Прошло два -три года, пошли у него дети, родители жены его терпеть не могли - давай денег, мол, жилья у них своего не было, матушка славная, чистая, но она, мать ей детей кормить надо, и отношения с родителями портитить она не хотела - вставала на их сторону.
Боже, в кого же он превратился, стал лить свечи, продавать, ругаться в храме за огарки, за цену, мечтать о хорошей иномарке.
Шутки какие-то пошлые пошли.
Его чада от него разбежались ,стал грубым, приземленным.
 и в чем его вина? он хороший клирик, ответственный, но...
Семья - это мученичество в 95%. особенно в наше время.
чтобы и семью не соблазнить и Бога не забыть.
там порой и не до поста и не до молитвы (правила), и нет времени причаститься даже, лишь бы близким было хорошо.
и все равно ты у них - дурачок. ибо не понимают.
а болезни родных, какая скорбь...
а монах - умер он для мира. перед ним один Господь.
денег нет? не надо. затоптали оклеветали выгнали на скотный двор? спаси Господи. Одеженка рваная, кровать убогая, здоровья нет? все для меня приобретение во Христе.
в миру- нужно быть не хуже всех, держать свое достоинство, быть здоровым, ибо  у тебя за плечами - семья.





Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #117 : 14 Декабрь 2008, 13:35:25 »

Боже, в кого же он превратился, стал лить свечи, продавать, ругаться в храме за огарки, за цену, мечтать о хорошей иномарке.
Шутки какие-то пошлые пошли.
Его чада от него разбежались ,стал грубым, приземленным.
 и в чем его вина?
Еще не вечер. На все воля Божия. У него все еще впереди.
Может быть.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

варюшка

  • Гость
Re: Равночестность пути
« Ответ #118 : 14 Декабрь 2008, 13:47:16 »
это только один пример, их больше...
та телесность ,которая монаху уже не важна, семейному ох как важна.
рассуждения - хорошо, но в жизни все более приземленно и дебело.
"но будете иметь скорби по плоти ,а мне вас жаль"- на все века написано.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #119 : 14 Декабрь 2008, 13:48:26 »
А переходить на личности (типа - а в монастыре ли вы сами? или - а как вы сами живете?), как было уже дважды в этой теме, кажется не совсем правильно...
Человек может жить в миру и мечтать о монастыре...

Переход на личности здесь ни при чем. Речь идет о наличии или отсутствии  связи между словами и поступками. А по поводу мечтаний... мечтания не из области умного делания, имхо.