Исихазм

Автор Тема: Равночестность пути  (Прочитано 108528 раз)

варюшка

  • Гость
Re: Равночестность пути
« Ответ #120 : 14 Декабрь 2008, 13:58:33 »
как вы можете судить о наличии или отсутствии связи? смешно.
а сказано было  - все правда.
или давайте отсюда вообще всех имеющих опыт монашества выгоним...
будем в собственной каше вариться..
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2008, 14:12:43 от варюшка »

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #121 : 14 Декабрь 2008, 14:01:10 »
Собственно слово - уже поступок.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #122 : 14 Декабрь 2008, 16:46:27 »
Я понимаю так что ориентиром может служить молитвенное правило...Чем оно дольше, тем больше награда...
Цитировать
Молись, и делай, что хочешь, и дела твои будут богоугодны, и для тебя полезны и спасительны. Частая молитва, о чем бы ни была, не останется без плода (Марк Подвижник)
Хочешь в миру живи в семье которая тебя за "болвана" держит и заставляет пахать по 12 часов...Да вот только в монастырь где так же пахать по 12 часов, а  на службу и ко причастию раз в неделю, не хочется...В миру я хотя бы 8 часовой р.д. могу себе выхлапотать...И работу такую чтоб молиться можно было "в процессе"...А суббота воскресенье--МОИ...В миру больше выбора(возможностей)...А бесы, мню, везде одинаковые...

А в монастыре, не выхлопочешь, и видеть особый послушнический смысл в пахоте по 12 часов, не могу...

Так что насчёт "удобства" в монастыре, чёта я сомневаюсь...Имею ввиду не монахов а послушников...Могут ведь долго не постричь...

А я честно говоря не знаю...Невероятное количество за и против...Но в одном я уверен, ЗАХОЧУ и приложу старание...Да всё равно где в миру или в монастыре...

С деланием и.м. мне кажется везде хорошо :-)...Слава Богу за всё :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #123 : 14 Декабрь 2008, 17:43:22 »
1.) Никак не приходит понимание, что деление на монахов и мирян - по внешнему признаку. И как любое суждение и деление по внешности, оно часто не верно. Истинное же деление по внутреннему: посвящает человек себя Богу или посвящает себя человек делам мира. И что видим: первые три века христианства монашества не было! И что, миряне - христиане первых трех веков - были ущербны - по логике защитников превосходства пути внешнего монашества?

2.1) Монашество зародилось во многом как протест на обмирщение христианской жизни. И что произошло позже? Обмирщилась сама монашеская жизнь! Много ли монахов подвизается по полной молитвенной программе? Много ли Вы знаете скитов с насыщенной молитвенной жизнью? Монастыри стали проходными дворами, требными конторами и туристическими базами.
2.2)  Начиная с 20-ого века, происходит исход молитвенников из монастырей. И появляется идея-слоган этого исхода "монастырь в миру".

3.) Не важно, на каком месте подвизается человек! Важно, посвящает ли он себя Богу или посвящает себя служению делам мира сего - в любой оболочке: мирской или институционально-церковной.

4.) Посвящение себя Богу (монашество по духу) не иссякло, иссякли старые (внешние) формы монашества.

1. Христиане первых трех веков подвергались жестоким гонениям и были мучимы за веру - монашество появилось как реакция на то, что власти стали лояльно относиться к их вере, а они жаждали пострадать за Христа и стали уходить в пустыни и мучили себя сами голодом, жаждой, бдением и прочее прочее. Так что я не считаю, что христиане первых веков были более ущербны.

2.1. Я на это уже писал, повторяться не буду, но добавлю, что то что было разрушено в синодальный период, а практически полностью добито в период советской власти не так просто восстановить. Сначала надо восстановить стены, что уже практически сделано в большинстве мест. Дальше надо восстановить дух, что гораздо тяжелее и дольше и по времени и по сложности настоящего положения дефицита духовности. Поэтому надо заниматься восстановлением, а не изобретать велосипед.
2.2. По моему более продуктивно восстанавливать, к примеру, скит по благословению архиерея, и не придумывать монашество в миру, которое было вынужденной реакцией на гонения сов. власти, а не искренним желанием самих монахов. Про Глинскую пустынь помните - как их выгоняли в сов. время? и что-же - те стояли до конца, до последней возможности пребывать в святых стенах любимой обители, может они были не очень грамотные и не знали, что можно устроить "монастырь в миру" и это будет то-же самое, или не знали что "Не важно, на каком месте подвизается человек!"? Ну темные забитые монахи наверно, совсем не понимающие смысла монашества, в отличие от нас.  Привидите конкретные примеры, в защиту своей позиции, Alexander.
3. С этим не спорю, но это общие слова.
4. Как так внешние формы иссякли? - приведите слова св. отцов. Как раз формы на все века правильные. Что дух монашества значительно ослаб - это факт, но и дух христиан в миру точно также ослаб. Слабые монахи это чада и порождения слабого христианского общества.
   Про это хорошо сказал арх. Софроний в 1 т. Духовных бесед Беседа 1-я, повторять нет смысла, кому интересно возьмет и прочитает. О важности форм есть у св.Игнатия Брянчанинова. Формы очень важны и именно формы будут наполняться Духом.
   Впрочем исключения были, юродивые, например, но никто никогда не относил их к монашеству, хотя считается, что юродство больше монашества.
   И еще, в книге арх.Софрония Подвиг богопознания у него есть мысли по поводу пребывания в послушании в Церкви (для монаха, иеромонаха это практически долг, обет) - он пишет: "Достаточно самого поверхностного ознакомления с канонами Церкви и законами государства о монашестве и священстве, чтобы понять, что мы стеснены до последней степени, до форм гонения. Отречение от мира - мир отомщает нам отвержением и изгнанием и ненавистью. Особенно монашеству. Монашество гонится даже церковными властями....". И далее, несмотря на такой негатив, нет призыва уходить в мир, подвизаться каким-то особенным путем, монашествовать в миру (это и в  Духовных беседах), а красной нитью проходит мысль о возрождении монашества, о том что необходимо "восстановление и исправление всего, что нужно исправить"(Дух. бес. стр.33). И сам он построил монастырь, все канонично.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2008, 17:57:56 от Ака »

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #124 : 14 Декабрь 2008, 17:55:35 »
Значит сначала формы потом Дух? Я думал Дух сам творит формы.
Как у Сергия Радонежского.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #125 : 14 Декабрь 2008, 17:59:37 »
Значит сначала формы потом Дух? Я думал Дух сам творит формы.
Как у Сергия Радонежского.
  Дух уже сотворил формы. Ангел дал устав монашеский и далее они оттачивались.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #126 : 14 Декабрь 2008, 18:12:37 »
Значит сначала формы потом Дух? Я думал Дух сам творит формы.
Как у Сергия Радонежского.
  Дух уже сотворил формы. Ангел дал устав монашеский и далее они оттачивались.
В смысле теперь наше дело только настроить их этих форм побольше, чтобы Ему было что наполнять?
Без этого Он как без рук?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #127 : 14 Декабрь 2008, 18:21:54 »
а они жаждали пострадать за Христа и стали уходить в пустыни и мучили себя сами голодом, жаждой, бдением и прочее прочее.
От Матфея святое благовествование
 11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,  12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного.

   Некоторые из этого секту скопцов соорудили.

Не в мучениях себя голодом суть монашества.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

варюшка

  • Гость
Re: Равночестность пути
« Ответ #128 : 14 Декабрь 2008, 18:34:43 »
"Некоторые из этого секту скопцов соорудили."

что сие значит?


Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #129 : 14 Декабрь 2008, 18:40:44 »
"Некоторые из этого секту скопцов соорудили."

что сие значит?
Была такая секта. Сами себя оскопляли. Считали, что тем они Богу более удобны.
Сейчас о таких не слышно.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #130 : 14 Декабрь 2008, 19:32:06 »
Я понимаю так что ориентиром может служить молитвенное правило...Чем оно дольше, тем больше награда...
Цитировать
Молись, и делай, что хочешь, и дела твои будут богоугодны, и для тебя полезны и спасительны. Частая молитва, о чем бы ни была, не останется без плода (Марк Подвижник)
   Вопрос в том, есть вещи догматические и они правильные, даже при реализации, где всегда примешивается человеческий фактор, и есть реальное понимание только исходя из реального опыта (или нет такого понимания исходя из отсутствия такового опыта).
   Так как приобретение такого опыта дело очень непростое, то и вопрос становится не простым.
   Думаю сегодня есть варианты монашества, которых еще небыло 10 лет назад. Через 10 лет будут уже зрелые варианты, которых нет сейчас. В хорошем смысле слова.
   Как жить - в миру, или искать (каноническое) монашество?, это вопрос личный и неоднозначный и должен рассматриваться очень серьезно. Действие благодати, личная молитва о даровании познания воли Божией - и путь, в свое время, станет ясным и определенным. А что можно решить на форуме? Все мы разные - каждому свое.
   Единственное, на чем стою и буду стоять, - (каноническое) монашество было, есть и будет до скончания века. Аминь.
   У кого иное мнение - аргументируйте.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #131 : 14 Декабрь 2008, 19:52:31 »
А переходить на личности (типа - а в монастыре ли вы сами? или - а как вы сами живете?), как было уже дважды в этой теме, кажется не совсем правильно...
Человек может жить в миру и мечтать о монастыре...

Переход на личности здесь ни при чем. Речь идет о наличии или отсутствии  связи между словами и поступками. А по поводу мечтаний... мечтания не из области умного делания, имхо.
  интересная мысль, типа "а ты кто такой?", да?
  Считаю, что дискуссию лучше вести с использованием аргументов другого плана - понимания темы, из этого сразу становится ясно, чем чел занимается - словоблудием или деланием. Если чел не рубит, его посты сами его обличают - мои посты обличают меня, ваши - вас, потрясать какими-то регалиями, типа 10 лет занимаюсь ИМ, или 20 лет в монастыре - глупо, и ИМ можно заниматься без продвижения вперед (по определенным причинам) и в монастыре можно просто жить, как на даче, а внутри пустота. Извините если кого обидел.
  А внутренние вещи открывать считаю просто вредным и никому не нужным.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #132 : 14 Декабрь 2008, 20:08:03 »

  А внутренние вещи открывать считаю просто вредным и никому не нужным.
Вы правы. Но опытом, если он есть, поделиться наверное можно.
Хотя опять же, наверное, осторожно.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #133 : 14 Декабрь 2008, 21:00:02 »
Отстроить "формы", а затем заселить их "духом" - известный соблазн. Соблазном был, соблазном и остался этот порочный принцип. И Господь говорил, что в старые мехи новое вино не наливают. Вот и "формы" уже давно отстроены (лет 10-15 прошло), и что? Какие "духи" уже заселяют их? Не злейшие ли?

Еще раз: вдумайтесь. "Формы" созданы и воссозданы давно, за что и почившего Патриарха хвалят. И чем занимаются в этих "формах"? Производством, коммерцией, ростовщичеством, туризмом... Даже святоотеческое наследие почти не переводят и не издают, а выкидывают на обозрение то, что продается, пусть и самого сомнительного свойства. Монашество - по форме - стало давным-давно жреческой кастой. И восхождение по ее иерархической лестнице это всегда власть и деньги, более богатые и пышные одежды, звания и величания. И Дух Святой должен войти в этот мир превозношения? С какого рожна? И вся жизнь показывает, что уходит Дух из мира пышных игрищ...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #134 : 14 Декабрь 2008, 21:08:09 »
И Дух Святой должен войти в этот мир превозношения? С какого рожна? И вся жизнь показывает, что уходит Дух из мира пышных игрищ...
Мда...жестковато на мой взгляд...Не хочется думать что и в оптиной так...по слухам по другому...да ведь и АКА говорит что в отдельных местах(насколько я понял)...А когда было иначе, за последние 500 лет...И тем не менее жемчужины всегда были...Разговор имеет смысл вести, сравнивая с жемчужинами...а ширпотреб интересен ли он кому...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.