Исихазм

Автор Тема: Равночестность пути  (Прочитано 108314 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #285 : 21 Декабрь 2008, 21:41:54 »
Мир - враг молитве. Да, враг.
А монастырь - гораздо более благоприятное место для спасения. Может быть так, не знаю.
Но, следуя такой логике, получается, что монастырь - это оранжерея, где должны вырастать ухоженные, красивые цветы...
А мир  - обычное поле с его полевыми цветами, сорняками и тд и тп.
И вот это деление - на оранжерею и поле - мне кажется антихристианским, не имеющим ничего общего с тем, о чем говорил Господь, придя на землю.
Может быть, я неверно понял суть дискуссии в этой ветке, но мне кажется, что само деление на мирян и монашество несет в себе нечто изначально неправильное.
Да, это разные пути, внешне совсем разные, но они в то же время неразделимы. Граница есть, но она проходит не по монастырским стенам.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #286 : 21 Декабрь 2008, 22:18:38 »
но мне кажется, что само деление на мирян и монашество несет в себе нечто изначально неправильное.
Да, это разные пути, внешне совсем разные, но они в то же время неразделимы. Граница есть, но она проходит не по монастырским стенам.
Да такое разделение неправильно, и строится по внешнему принципу...Все мы едины во Христе Иисусе :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #287 : 21 Декабрь 2008, 22:38:07 »
но мне кажется, что само деление на мирян и монашество несет в себе нечто изначально неправильное.
Да, это разные пути, внешне совсем разные, но они в то же время неразделимы. Граница есть, но она проходит не по монастырским стенам.
Да такое разделение неправильно, и строится по внешнему принципу...Все мы едины во Христе Иисусе :-)...
Все эти уговоры и заклинания как мёртвому припарки. Эта, с позволения сказать, дискуссия то затухает, то разгорается вновь.
Безрезультатно и безперспективно.
Мы, которые в миру, как будто вынуждены отстаивать своё право на Умное Делание от "нападающей" стороны, не верящей во Спасение вне монастырских стен.
Пусть их.
Не стоит ломать копья. Их не уговорить. Слишком упёрты. Видимо, неофиты, в большинстве своём.

Если человек, считающий себя практикующим Молитву, смеет утверждать безблагодатность любого иного маршрута, кроме монашеского, то он не достиг ещё реального Неба Безмолвия Ума.
Много ещё работы такому впереди.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

варюшка

  • Гость
Re: Равночестность пути
« Ответ #288 : 21 Декабрь 2008, 22:49:59 »
по-моему здесь никто о безблагодатности не писал.
ну никто.  и о неспасении.

я вспоминаю свою поездку в Оптину. Мы глубокой ночью еще ходили по территории и не спали.
спросила себя тогда - ну что? потянешь? И ощутила такой неимоверный груз на плечах, а когда прочитала обеты отречения при пострижении...
не..особый путь... сверхестественный.
для огненных.
ну это я в идеале. а для другого - зачем?

Возможно это чисто женское восприятие, но по-моему, монашество для людей имеющих в себе такой дар любви, который может выдержать только Бог.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #289 : 21 Декабрь 2008, 23:39:20 »
   Вообще я думаю, что нельзя людей равнять и говорить за всех, дискуссия не о спасении - спастись с Божией помощью можно в любых условиях и обстоятельствах. Дискуссия больше о том, что если человек имея определенные духовные дарования, аскетическую и подвижническую направленность избирает мирской образ жизни - то равноценны ли будут его труды с тем случаем, если бы он избрал монашество.
   Исходя из этого подбираю примеры.
   Есть еще прекрасный текст - короткая главка из "Мучения любви" арх.Лазаря Абашидзе стр.221 "Закатывающееся солнце".
   Рассматривая последний пример - в этом случае благодать показала подвижнику, что надо уходить в горы, чтобы он не прельстился казалось-бы удобными и комфортными условиями. Но все-же - в горы!
   Монашество современных монастырей может еще слабое и условия жизни в общине тяжелые, но благодать и там может покрыть подвижника, как и живущего в миру. Только живя в миру, даже имея прекрасные условия, ему тяжело приобретать духовный опыт. В монастыре у человека всегда есть примеры перед глазами - как отрицательные (про которые все толкует админ), так и положительные - и если человек внимательный ему легко смиряться. Да там вся жизнь поставлена - надо смиряться. А это самое главное. Причина неуспехов тоже в этом. Но в монастыре - ты всегда под контролем начальства, братии - подскажут, некоторые даже специально будут давить на слабые места. Очень помогает при правильном отношении. В миру ты никому не нужен, люди на тебя другими глазами смотрят. Если ты живешь по христиански - все вокруг скорее будут тебя хвалить (вот где придется бороться с тщеславием) - хорош на работе, в семье, в общине храма - он же безотказный и прочее.
   Ну, в прочем, вот еще пример: "Собрал старец учеников и давай их учить молитве, как помыслы отражать, искушения на ночной молитве и прочее. Проходит время - все преуспевают, усердно молятся, все получается. Ну решил он их проверить, начал смирять. Через некоторое время никого не осталось - все разбежались." Так как сначала надо учиться смирению, потом молитве. В монастыре это удобнее, чем в миру - где ты сам себе голова.
   В монастыре благословили - вопросов меньше - воля Божия или нет. В миру всегда есть возможность уйти или избежать каких-то неприятных вещей, которые душеполезны и посланы Богом для нашего же блага.
   Для обычного, духовно одаренного, человека лучше все-же начинать в монастыре, там он может пройти начальное обучение, увидеть свои немощи, слабости. А далее искать, быть может, более удобного места спасения. У многих подвижников последнего времени бывало много перемещений.
   Если заниматься только в миру, то, устрояя все по своей воле, не преуспевать в смирении и молитве, а только в молитве. Но такие молитвенники известны - им слово не скажи, других слушать не будут - мастера. Потом случается беда. Вот и все. Особенно это касается новоначальных. Как человеку разобраться в его, еще довольно простых вопросах, когда рядом никого нет из более опытных? В монастыре любой новоначальный если и старца не найдет, то более опытного подвижника найдет легко. А также поддержку и ободрение.
   А если в миру заниматься так, когда время есть, между делом, - то от монастыря это далеко стоит. Не будет таких плодов, какие в монастыре возможны, даже в наше время. Сделайте проекцию на всю жизнь - мир или монастырь.
  
  
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2008, 23:59:42 от Ака »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #290 : 21 Декабрь 2008, 23:52:26 »
по-моему здесь никто о безблагодатности не писал.
ну никто.  и о неспасении.

я вспоминаю свою поездку в Оптину. Мы глубокой ночью еще ходили по территории и не спали.
спросила себя тогда - ну что? потянешь? И ощутила такой неимоверный груз на плечах, а когда прочитала обеты отречения при пострижении...
не..особый путь... сверхестественный.
для огненных.
ну это я в идеале. а для другого - зачем?

Возможно это чисто женское восприятие, но по-моему, монашество для людей имеющих в себе такой дар любви, который может выдержать только Бог.
Когда от тебя уходит человек, которого ты любишь безумно и беззаветно, то останавливаются все процессы в теле, и жизнь утекает в никуда, превращая все вокруг в камень, даже воздух, которым дышишь.
Это очень похоже на состояние, описанное варюшкой от посещения Оптиной.
Мне это знакомо по пребыванию несколько дней в Псково-Печёрской лавре. Страшно тяжело и безысходно.

Никто ведь не спорит с тем, что путь монаха - это ударная возгонка по сравнению с медленным тлением в миру.
Что же делать тем, которые обладают даром огненной любви, но вынуждены оставаться в миру с этим чувством?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #291 : 21 Декабрь 2008, 23:59:28 »
живя в миру, даже имея прекрасные условия, ему тяжело приобретать духовный опыт...
Но в монастыре - ты всегда под контролем начальства, братии
В миру ты никому не нужен...
в монастыре благословили - вопросов меньше...
искать, быть может, более удобного места спасения...

Возможно, я выдрал цитаты из контекста.
Но эти цитаты говорят о поиске личной безопасности, удобства, контроля мудрого начальства... Пусть не в материальной, а в духовной сфере.
Собственно, это то, чего очень хочется найти и мне. И, наверное, очень многим.
Вот только многое ли меняется от замены слова "земное" на "небесное"?
И тут и там - ищем все того же: безопасности, удобства, мудрого начальства...
Личного спасения.
И зачем Господь на Голгофу пошел? Все-таки странный Он был какой-то.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #292 : 22 Декабрь 2008, 00:09:14 »
живя в миру, даже имея прекрасные условия, ему тяжело приобретать духовный опыт...
Но в монастыре - ты всегда под контролем начальства, братии
В миру ты никому не нужен...
в монастыре благословили - вопросов меньше...
искать, быть может, более удобного места спасения...

Возможно, я выдрал цитаты из контекста.
Но эти цитаты говорят о поиске личной безопасности, удобства, контроля мудрого начальства... Пусть не в материальной, а в духовной сфере.
Собственно, это то, чего очень хочется найти и мне. И, наверное, очень многим.
Вот только многое ли меняется от замены слова "земное" на "небесное"?
И тут и там - ищем все того же: безопасности, удобства, мудрого начальства...
Личного спасения.
И зачем Господь на Голгофу пошел? Все-таки странный Он был какой-то.

  Не имел в виду мудрое начальство - любое начальство от Бога. Нет там удобности в том смысле, в котором Вы поняли, там именно Голгофа, там удобнее в другом смысле - думать об этом не надо! Безопасность тоже только больше к душе относится, телесно можно на такое послушание попасть, если бы был в миру - ни за какие деньги бы не пошел. А бывает приходится.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #293 : 22 Декабрь 2008, 00:19:24 »
   Считаю, что благочестивая и молитвенная жизнь в миру с упором на умную молитву в конце концов приведет человека в монастырь, может даже не через 5 лет, а через 10 - 15 или 20. Просто потому, что монастырь и обеты монашеские даны Богом для таких людей, это их, это не от мира сего, как и умная молитва.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #294 : 22 Декабрь 2008, 00:29:50 »
  Не имел в виду мудрое начальство - любое начальство от Бога. Нет там удобности в том смысле, в котором Вы поняли, там именно Голгофа, там удобнее в другом смысле - думать об этом не надо! Безопасность тоже только больше к душе относится, телесно можно на такое послушание попасть, если бы был в миру - ни за какие деньги бы не пошел. А бывает приходится.

Да, любое начальство от Бога... И подчиненные - от Бога... И соседи и вообще все. Это очень удобно.
В шикарной иномарке или в трудничестве в монастырском сортире - всюду в конце концов ищется удобство. Для тела или для спасения души - путем мучений ее и тела... Все равно - в конце концов должно стать удобно. В Царстве Небесном.
Поэтому и настигают нас крушения - в монашеской, мирской или какой угодно жизни.

варюшка

  • Гость
Re: Равночестность пути
« Ответ #295 : 22 Декабрь 2008, 00:48:51 »
Дорогой Антиквар ,все хорошо, выше нос.
меня ваше упадническое настроение расстраивает.
нет крушений, ЕСТЬ СТУПЕНИ.
вот скоро снег уже пойдет (наверно), вообще весело будет :)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #296 : 22 Декабрь 2008, 00:53:14 »
по-моему здесь никто о безблагодатности не писал.
ну никто.  и о неспасении.

я вспоминаю свою поездку в Оптину. Мы глубокой ночью еще ходили по территории и не спали.
спросила себя тогда - ну что? потянешь? И ощутила такой неимоверный груз на плечах, а когда прочитала обеты отречения при пострижении...
не..особый путь... сверхестественный.
для огненных.
ну это я в идеале. а для другого - зачем?
Хороший образчик уже сформировавшегося (и неверного) психологического стереотипа. Вполне возможно не совсем неофитского, а встречающегося и у православных "со стажем". Основанного на глубоко укорененном в русском человеке чувстве того, что монах и священник -- люди уже определенно (ну, или на 99,9%) спасенные. Все! Дальше монашеского чина или священства идти уже никуда не надо -- мы пришли к земле обетованной. Однако ни монастырские стены, ни священнические регалии ни за что не спасают. Более того, многие совершенные ошибки в миру исправляются легче, чем в монашестве и священничестве.
По поводу вопроса спасения монашествующих не должно быть никаких иллюзий где бы то ни было: Оптина, Киево-Печерская или Троице-Сергиева: среди монашествующих полно стариков и архиереев, никогда и нюхом не нюхивавших того, что здесь на форуме иногда обсуждается -- уродливое христианство бывает везде.

варюшка

  • Гость
Re: Равночестность пути
« Ответ #297 : 22 Декабрь 2008, 01:01:20 »
не монах и священник, а суть этих понятий.
То,  к чему они призваны,
 и как может человек раскрыться в монашестве или священстве.

браки тоже бывают по мерзкому расчету или похоти или невежеству или "как все так и я".

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #298 : 22 Декабрь 2008, 07:06:36 »
   Считаю, что благочестивая и молитвенная жизнь в миру с упором на умную молитву в конце концов приведет человека в монастырь, может даже не через 5 лет, а через 10 - 15 или 20. Просто потому, что монастырь и обеты монашеские даны Богом для таких людей, это их, это не от мира сего, как и умная молитва.
Ага, вот опять так потихонечку взял и решил ЗА ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, как и кого спасать.. Молорик.
ВСЕ В САД!!! (М.Ширвиндт.)
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Равночестность пути
« Ответ #299 : 22 Декабрь 2008, 12:27:05 »
не монах и священник, а суть этих понятий.
То,  к чему они призваны,
 и как может человек раскрыться в монашестве или священстве.
браки тоже бывают по мерзкому расчету или похоти или невежеству или "как все так и я".
Суть этих понятий внутренне не отличается от таковой для всякого христианина: жизнь в Духе Святом. Более того, добровольное гастарбайтерство, каковым сейчас выглядит современное монашество и священство отнюдь не располагают к стяжанию жизни в Духе Святом. За очень редкими исключениями, не выходящими за рамки общей теории вероятностей.
Что касается браков, то тут наблюдается та же картина: очень редки счастливые исключения, позволяющие жене и мужу возрастать вместе в Духе Святом. Хорошо, если сердцем друг друга услышат, и не пройдут мимо с чувством легкого наваждения непонятно откуда. А будучи верующими, еще и за дьявольское наваждение примут.
Но это все внешняя мишура. За ней лежит жизнь в Духе Святом. Как монаху бывает нестерпимо трудно перейти эту грань стяжания Духа Святого, иногда связанную с непослушанием, иногда -- с оставлением монашества или священства ради Духа Святого, так и мирскому человеку очень трудно бывает перейти ту же самую грань, стать "не как все". Эту грань невозможно перейти самому, а только дерзновенно со Христом. И если вы считаете, что ко Христу ближе те, кто чаще и больше молится, одев на себя черные одежды -- вы ошибаетесь. Христа больше бывает в сердце человеческом, сокрытом от внешних взоров,  нежели в черных мантиях.
Как-то я услышал замечательную притчу, как нельзя лучше отражающую отношения этого мира и христианина (не ручаюсь за точность, передаю только смысл):
-- Отче, я хочу оставить мир...
-- Не беспокойся, чадо! Когда предашь себя Христу, мир сам оставит тебя.

З.Ы.: да не обидятся на меня монахи, здесь бывающие. Я не желаю принижать монашеского пути, я желаю возвысить мирской путь до его истинного уровня.