Вдогонку...

[d'URIMAR fossoris]

   А насчет Духа охотно:"прииди и вселися в ны и очисти ны от всякие скверны",тогда имхо,никого,кроме Бога не буду бояться....

Ну уж если "пришел и вселился", то чего Бога-то бояться? Всё уже! Поезд ушел.

   Вот имхо,очень важный момент,СТРАХ БОЖИЙ - НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ ПРИНЯТИЯ ДУХА,его никак не обойти,а когда Дух пришёл,страх переходит в благоговение,тоже страх,освежающий...
   И вот имхо,пустопорожняя болтовня выстужает страх Божий и отдаляет присутствие Духа,время жизни идёт,остаюсь пустым сосудом...
   С каждой минутой смерть становится ближе,а ещё не взошёл на свой Фавор,но нечаянно успел много вещей обсудить,какие монахи лучше,например,асексуальные или нормальные...Не юродство ли это?
   Горе мне окаянному и самодовольному.

[konart]

Вы говорили об ожидании смерти как последнего рубежа перед спасением. Так разве со-распятие со Христом не есть добровольно принятая, и лютая причем, смерть?
Разве Господь говорит нам, что спасение будет только за гробом? Разве не Он - жизнь? А что делать с обожением твари? Кому поручить эту работу, если наши тела уже умерли?

Леонид, а ведь я говорю о смерти нынешнего тела, избавления от "кожаных риз". А потом, мы верим, Господь даст нам новые, другие тела. Кстати, только после Окончательного Суда, не ранее. О странной идее о "работе по обожению твари" я говорить не буду ничего.

Я не тантрический индуист, и речь шла только лишь об очернении половой жизни - традиции унаследованной церковью от иудаизма.
Мой вопрос был - кому было выгодно и зачем так "задвинуть" половую сферу на задворки и сделать из нее неудобосказуемую грязь и табуировать максимально?

Мне бы очень хотелось понять, откуда у Вас, Леонид, такая уверенность что это именно очернение, а не просто констатация реального положения вещей? Возможно, Вы просто не можете в себе это преодолеть, и лукавый разум подсказывает всякие пути, как попробовать втиснуть это в в путь ко Спасению.

Мы видим прорву таких ханжей в православных храмах.

Не стоит говорить за всех. Далеко не все горят таким рвением осуждать ближних.

[Gior]

Мне бы очень хотелось понять, откуда у Вас, Леонид, такая уверенность что это именно очернение, а не просто констатация реального положения вещей?

Суть в том, что понимание основывается не на логике, а на опыте и переживание какого-либо явления как греховного или напротив - чистого - основано на состоянии души самого человека. Мир, сам по себе, не греховен - мы приносим грех в него... Или не приносим - это наш выбор.

[konart]

Суть в том, что понимание основывается не на логике, а на опыте и переживание какого-либо явления как греховного или напротив - чистого - основано на состоянии души самого человека.

Вряд ли человек может объективно судить о состоянии своей души.

Мир, сам по себе, не греховен - мы приносим грех в него... Или не приносим - это наш выбор.

"Мир сам по себе" - иллюзия, общее понятие.

[Леонид]

Леонид, а ведь я говорю о смерти нынешнего тела, избавления от "кожаных риз". А потом, мы верим, Господь даст нам новые, другие тела. Кстати, только после Окончательного Суда, не ранее.

Хотелось бы тут уточнить. Нам, значит, не нужно с собой и с нашими телами ничего делать до Окончательного Суда?

Мне бы очень хотелось понять, откуда у Вас, Леонид, такая уверенность что это именно очернение, а не просто констатация реального положения вещей?

У меня нет такой уверенности, увы. Но я вижу сколько проблем в миру и монастырях из-за явного перекоса в половой сфере, который и Вы не станете отрицать. Хотелось бы честно и непредвзято разобраться, а не запихивать опять в пыльный угол.

Мы видим прорву таких ханжей в православных храмах.

Не стоит говорить за всех. Далеко не все горят таким рвением осуждать ближних.

Откуда у Вас, konart, такая уверенность что это именно очернение, а не просто констатация реального положения вещей?

[mirnestranik]

Мой вопрос был - кому было выгодно и зачем так "задвинуть" половую сферу на задворки и сделать из нее неудобосказуемую грязь и табуировать максимально?

Григорий Синаит 10 глав:

10. Действие прелести есть воспламенение греха, разгорячающее душу в услаждении, пробуждающее бешеное страстное влечение к плотскому сожительству в телесном движении. По святому Диадоху, беспорядочно и бессмысленно все, что отличается неразумной радостью, или все, что, по справедливому выражению, непитательно, весьма содействует страстности теплохладными наслаждениями и доставляет похоти при сотрудничестве ненасытного чрева вещество разжигающего удовольствия. Отсюда [действие прелести] привлекает и разгорячает к плотскому смешению и по той причине движет, жжет и приковывает к себе душу, чтобы человек навыком в сладострастии мало-помалу изгонял из себя благодать.

Т.е мне кажется когда любовь к Богу подменяется сладострастием...А есть ли уверенность что этой подмены не происходит(у кого есть опыт) или не произойдёт(у кого нет опыта но рискнёт попробовать молиться во время близости)...Есть ли признаки отличия сладострастия от любви к Богу?...

Суть в том, что понимание основывается не на логике, а на опыте и переживание какого-либо явления как греховного или напротив - чистого - основано на состоянии души самого человека.

В цитате наблюдение основанное не на логике а на опыте пр.Григория...У него такое состояние души ...
Мне интересно ...Те кто имеет другое состояние души и опыт...Могли бы поделиться...почему у них ТАКАЯ уверенность в правильности пути, на чём основана?...Я не знаю Gior , может этот вопрос и не к вам ...

[Gior]

Суть в том, что понимание основывается не на логике, а на опыте и переживание какого-либо явления как греховного или напротив - чистого - основано на состоянии души самого человека.

Вряд ли человек может объективно судить о состоянии своей души.

Да? А о понимании? Это же одно из состояний души. А о греховности? Этож тем более... Откуда такая избирательность?

"Мир сам по себе" - иллюзия, общее понятие.

Аромат солипсизма не ощущаете?

[konart]

Хотелось бы тут уточнить. Нам, значит, не нужно с собой и с нашими телами ничего делать до Окончательного Суда?

А что с телами мы можем сделать? "кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть?"(Лк. 6,25)

У меня нет такой уверенности, увы. Но я вижу сколько проблем в миру и монастырях из-за явного перекоса в половой сфере, который и Вы не станете отрицать. Хотелось бы честно и непредвзято разобраться, а не запихивать опять в пыльный угол.

Для того, чтобы непредвзято разобраться, надо сперва стать выше полового желания. А Вы все время куда-то его примонтировать хотите

Откуда у Вас, konart, такая уверенность что это именно очернение, а не просто констатация реального положения вещей?

По используемой очернительной лексике, увы

"Мир сам по себе" - иллюзия, общее понятие.

Аромат солипсизма не ощущаете?

Я - нет Ощущаю в таких разговорах "в общем" желание уйти от конкретных действий.

[Леонид]

Я не тантрический индуист, и речь шла только лишь об очернении половой жизни - традиции унаследованной церковью от иудаизма.
Мой вопрос был - кому было выгодно и зачем так "задвинуть" половую сферу на задворки и сделать из нее неудобосказуемую грязь и табуировать максимально?

...Возможно, Вы просто не можете в себе это преодолеть, и лукавый разум подсказывает всякие пути, как попробовать втиснуть это в в путь ко Спасению.

В каком месте НЗ Господь говорит о необходимости преодоления "этого"? Он призывает нас не прелюбодействовать и только. Оставим сейчас Апостола Павла с его толкованиями и расширениями слов Иисуса Христа в покое.

[Леонид]

По используемой очернительной лексике, увы

То есть, если я вижу ханжу в храме, но прямо в лицо ему об этом не говорю, то я его очерняю?
А если у меня на глазах происходит убийство, то я не должен что-ли "очернять" убийцу называя его таковым?

[Gior]

Я - нет Ощущаю в таких разговорах "в общем" желание уйти от конкретных действий.

Мы снова вернулись к дилемме "лечить/ампутировать" - не так ли?

[Леонид]

Хотелось бы тут уточнить. Нам, значит, не нужно с собой и с нашими телами ничего делать до Окончательного Суда?

А что с телами мы можем сделать? "кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть?"(Лк. 6,25)

Рост прибавлять, может, и не нужно, но заняться интенсивным разрушением тела - сколько угодно. По-моему все мы только этим и озабочены. А Вы говорите "ничего сделать нельзя". По логике вещей, если можно разрушать, то можно, наоборот, и строить. Только кто нас этому учит? Вы, вот, про обожение твари даже и говорить отказываетесь. Опять табу?

[варюшка]

Я не тантрический индуист, и речь шла только лишь об очернении половой жизни - традиции унаследованной церковью от иудаизма.
Мой вопрос был - кому было выгодно и зачем так "задвинуть" половую сферу на задворки и сделать из нее неудобосказуемую грязь и табуировать максимально?

...Возможно, Вы просто не можете в себе это преодолеть, и лукавый разум подсказывает всякие пути, как попробовать втиснуть это в в путь ко Спасению.

В каком месте НЗ Господь говорит о необходимости преодоления "этого"? Он призывает нас не прелюбодействовать и только. Оставим сейчас Апостола Павла с его толкованиями и расширениями слов Иисуса Христа в покое.

ну ладно оставим ЭТОГО апостола Павла, подумаешь....
Христос где говрит о преодолении "этого" ..ну если Вас это так сильно волнует в Евангелии ,то напомню:
Когда Христос разговаривает с богатым и благочестивым юношей. И говорит ему оставь все и следуй за мной. это раз! (вспомните реакцию апостолов)
а - два - кто не сможет оставить  и отца и матерь и жену и детей ради меня  - тот недостоин меня.
еще поискать ?
от любви апостола Павла ко Христу и его поразительно вертикального ума волосы порой дыбом встают это даже трудно вместить...

[konart]

В каком месте НЗ Господь говорит о необходимости преодоления "этого"? Он призывает нас не прелюбодействовать и только. Оставим сейчас Апостола Павла с его толкованиями и расширениями слов Иисуса Христа в покое.

Ну, как-то не по-православному - брать из Писание только то, что нравится, а что не соответствует собственным идеям - "оставлять в покое". Сектантский это подход.
Однако о примерах. Пожалуйста. Евангелие от Матфея, гл. 22, ст 15-21.

15 Услышав это, некто из возлежащих с Ним сказал Ему: блажен, кто вкусит хлеба в Царствии Божием!
Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих,
17 и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже всё готово.
18 И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня.
19 Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня.
20 Третий сказал: я женился и потому не могу прийти.
21 И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему.

Или вот еще. Там же, гл.19, ст.12

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Именно что, "кто может вместить"... Хотя, Матфей ведь для иудеев писал Евангелие. Может его тоже "оставим в покое"

По используемой очернительной лексике, увы

То есть, если я вижу ханжу в храме, но прямо в лицо ему об этом не говорю, то я его очерняю?
А если у меня на глазах происходит убийство, то я не должен что-ли "очернять" убийцу называя его таковым?

Это разные вещи. Печально, что Вы этого не ощущаете.

Рост прибавлять, может, и не нужно, но заняться интенсивным разрушением тела - сколько угодно.По-моему все мы только этим и озабочены. А Вы говорите "ничего сделать нельзя". По логике вещей, если можно разрушать, то можно, наоборот, и строить.

Неверная логика. Наше тело, в принципе, ничем не отличается от тел праотцев после получения "кожаных риз". Куда улучшать- то? Опять сами хотим стать как боги?

Вы, вот, про обожение твари даже и говорить отказываетесь. Опять табу?

Нет, почему табу. Просто это, простите, фантазии. Какая такая работа по обожению твари которая должна проводиться человеком, находящимся в этом, смертном теле?

[Keleynick]

Без синергии не может быть ИМХО обожения. Потому что Бог помогает тем, кто помогает себе.