Исихазм

Автор Тема: с чего начать?  (Прочитано 53475 раз)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #180 : 08 Февраль 2009, 13:32:50 »
Дорогой mirnestranik! Простите, что опять вмешиваюсь в разговор.
Но это очень важно для меня.
Неужели я и вправду заблудился?
Вы совершенно неправильно представляете себе, что в аскетике является первыми ступенями, а что последними ... Учение о трезвении, о котором я так много говорю, является самой первой ступенью в аскетике. А вовсе не Иисусова молитва, как Вы неправильно себе это представляете.
Поэтому здесь, в чисто практическом смысле, мы говорим только о трезвении, необходимом каждому новоначальному
Дорогой Евгений! Я допускаю, что Вы правы, а я ошибся. Я - ничто.
Но следует ли отсюда, что и автор нижеприведенных строк ошибся и неправильно понял смысл слова "трезвение"?
Цитировать
Делание молитвы Иисусовой, называемое святыми отцами трезвением, должно быть неотъемлемой сутью монашеской жизни. Оно необходимо также и для всех мирян, ибо без памятования Бога спастись никому не возможно.
Суть делания этой молитвы заключается в том, чтобы отгонять всякую мысль, являющуюся из сердца, и, вместе с тем, не допускать проникновения в сердце приходящих извне греховных помыслов и желаний, чтобы приучить память всегда предстоять Богу Вездесущему, а ум – постоянно читать молитву и внимать лишь ей одной вместо всех иных, даже естественных для него, мыслей. Это и приводит со временем к тому, чего "око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша" (1Кор. 2,9), через это делание сердце человеческое устрояется в обитель Пресвятой Троицы.
http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
... если Вам не нравится то, что я излагаю, не задавайте мне вопросов и не читайте моих сообщений. Здесь на форуме много других, гораздо более достойных собеседников. Давайте просто зафиксируем наши разногласия, и не будем больше засорять форум нашими скучными препирательствами.
Мне не "не нравится", Евгений. Меня просто тревожит: получается, что архиеп. Антоний неправильно понимал смысл слова "трезвение"? Я не спорю, я допускаю, что Вы правы.
Но это для меня настолько неожиданный поворот, я и в мыслях не мог допустить...
Я пытаюсь разобраться, что происходит.
Почему Вы излагаете совершенно иное учение, чем вл. Антоний? Кто из вас двоих ошибается?
Боже, милостив буди мне грешному

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #181 : 08 Февраль 2009, 14:15:02 »
Солохин :-)...Но ведь и.м. называют ещё и тайным словом и бодрствованием...Вы не думали о том что термин трезвение всё же шире...да он включает в себя и.м. но он шире...
Набираем в гугле "трезвение" обнаруживаем--
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/5748
http://azbyka.ru/dictionary/18/trezvlenie-all.shtml
Ну здесь есть подтверждение и ваших слов(вл.Антония :-)) и моего предположения...
Цитировать
Трезвение - это духовное художество; если долго и с постоянным усердием им заниматься, оно, с Божией помощью, совершенно избавляет человека от страстных помыслов, слов и дурных дел и дарует верное познание Непостижимого Бога насколько это возможно для нас. Трезвение - сокровенное познание сокровенных Божественных Таин, исполнение всякой заповеди Божией, приобщение ко всякому благу будущего века (67, 165).
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #182 : 08 Февраль 2009, 14:35:01 »
 Если быть более точным, то это разделение вводит в смуту человеческий ум. Как такового разделения -нет. Духовное возрастание(делание) начинается на всех фронтах нашей греховной природы. Вместе с новоявленным Страхом Божьим являет себя различение помыслов, которое подвигает на трезвение и, сопутсвующая И.М. ведет в направлении все того же трезвления, видения своих грехов и очищения ума и чувств и т.д....постепенно возрастая и углубляясь переходя на новые уровни...но война идет на всех франтах. Задействованы все аскетические положения сразу, с тенденцией к постепенному углублению.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #183 : 08 Февраль 2009, 14:39:55 »
Цитата: pilgrim
на форуме нашей епархии зашла речь о том, сколько раз надо причащаться в год. Думаю, что часто нельзя. Будет та же йога.

Есть канонические правила на этот счет. Если не причащаешься больше трех недель (если есть возможность такого причащения) - то отпадаешь от Церкви.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #184 : 08 Февраль 2009, 14:42:25 »
Цитата: pilgrim
на форуме нашей епархии зашла речь о том, сколько раз надо причащаться в год. Думаю, что часто нельзя. Будет та же йога.

Есть канонические правила на этот счет. Если не причащаешься больше трех недель (если есть возможность такого причащения) - то отпадаешь от Церкви.



  Можно подумать! :-) Достаточно вспомнить Марию Египетскую.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #185 : 08 Февраль 2009, 15:09:16 »
Солохин, теперь с Вашими тревогами Вам придется разбираться самому. Так же как и  с соотношением аскетической терминологии у вл. Антония и у других отцов. Я Вам в этом деле ничем помочь не могу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #186 : 08 Февраль 2009, 15:16:22 »
Цитата: iunija
Можно подумать!  Достаточно вспомнить Марию Египетскую.

Цитировать
Если не причащаешься больше трех недель (ЕСЛИ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОГО ПРИЧАЩЕНИЯ) - то отпадаешь от Церкви.

Я не советую какую-то конкретную частоту причащения. Просто опровергаю ненужные страхи - что если часто - то это "будет та же йога".

Подход к частоте причащения менялся, и сейчас сосуществуют разные взгляды на это счет. Разные люди причащаются по-разному.

Если сознательно участвуешь в Литургии, если понимаешь смысл молитв и прошений, то вся ее вторая часть для тебя - это выход в реальность Царства, принятие благодати причастности этой реальности через Причастие Тела и Крови.

Просто стоять и не причащаться - значит, попав в Небесную Скинию, отказаться вкушать Трапезу Царства.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2009, 15:28:19 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #187 : 08 Февраль 2009, 15:35:37 »
Цитата: Евгений
Вы совершенно неправильно представляете себе, что в аскетике является первыми ступенями, а что последними ... Учение о трезвении, о котором я так много говорю, является самой первой ступенью в аскетике. А вовсе не Иисусова молитва, как Вы неправильно себе это представляете.
Поэтому здесь, в чисто практическом смысле, мы говорим только о трезвении, необходимом каждому новоначальному

Очень много специальной терминологии и есть попытка уложить опыт в какие-то обязательные методики.

Методики могут не совпадать. А результаты, несмотря на различие путей, могут быть достигнуты.

Это живой опыт и каждый может нащупать свое.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #188 : 08 Февраль 2009, 15:59:58 »
Трезвение - это различение в себе своего от чуждого, дьявольского, которое действует во мне.
Все зависит от того, какие критерии "своего" и "чуждого" мы возьмем за основу. Можно исходить из идеи, что чуждое входит в нас через помыслы - тогда трезвение есть отсечение помыслов. И это безусловно правильно.
Но этого недостаточно, так как чуждое УЖЕ вошло в нас и живет в нашем сердце.
Для того, кто достиг чистоты сердца, для трезвения досточно сохранять внутреннее молчания. Об этом и пишут Отцы
Цитировать
Древние святые отцы, великие творцы умного делания, писали о молитве Иисусовой много. Но они начинают с описания высоких степеней созерцательной молитвы, пишут о молитве умно-сердечной самодвижной, опуская предыдущие начальные уровни. Только редкие из них касаются молитвы умно-сердечной деятельной и сопровождающих ее мечтательных искушений. При этом все отцы пишут кратко и прикровенно, и вот по какой причине.

Когда святые отцы писали об Иисусовой молитве, тогда опытно знающих делателей было много и не было нужды подробно описывать начальные стадии, так как было кому наставить. Кроме того, прочесть писания мог и неподготовленный человек, а пользу извлечь мог лишь готовый. Потому отцы писали кратко и прикровенно. Готовый и в кратком описании поймет нужное, а неготовый не повредит разума своего. Не все понимают, что молитва духовная начинает действовать в человеке только после того, как он приступает ко всецелому исполнению воли Божьей. До этих пор молитва бывает лишь деятельной. Горько ошибается тот, кто принимает ее за духовную. Если неоконченное еще делание плотского ума принимается за духовное, то это есть прельщение и горе.

В настоящее время опытных делателей почти не осталось. Всякий, возжелавший творить молитву, уже в самом начале подвергается сомнениям в правильности и успешности своих действий. Потрудившись немного и не усмотрев желанных плодов, он оставляет это священное дело, а иногда даже хулит его. Так удаляется человек от обладания небесным разумом, явленным на земле Христом: "возсия мирови свет разума". А утрата эта обрекает на погружение в тот умственный мрак, в котором человечество пребывало до пришествия Христа. Когда утрачена способность разумно славить Бога, тогда славословят одним языком, а слова без участия разума не возжигают сердце, но угашают его.

Так я, при всей моей немощи, плача и сокрушаясь от бессилия своего, все же сильно желал, чтобы продолжалось разумное прославление Бога, чтобы не уменьшалось, а росло число уготовляющих свои сердца в жилище Богу. Всем жаждущим истинно славить Бога я дерзнул предложить сии слова не в качестве наставления, ибо вы сами разумнее меня, но в виде братского совета, делясь тем, что имею по бедности моей.

Итак, кто еще далек от чистоты сердца, тот пока еще не может, не готов к тому, чтобы применять к себе аскетические советы Древних. Вернее, применить-то он их может, однако истолкут по-своему и внесет в слова Отцов свой смысл, что весьма опасно.

Потому автор этой книги
http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
считает необходимым для нас в самое начало подвига полагать именно словесную молитву, которая заставляет таящиеся в сердце страсти приходить в движение. Молитва провоцирует врага на сопротивление, заставляя его обнаруживать скрытые в нашем сердце "козыри" против нас.

Потому "трезвние" он рассматривает только как сочетание молитвы и отсечения помыслов.
Парадокс в том, что отсекать помыслы БЕЗ молитвы кажется легче, так как враг не оказывает в этом случае такого активного противодействия. Нет провокации с нашей стороны - борьбв слабеет.
Человек сравнительно легко пребывает в состоянии "трезвения", не понимя того, что живущие в сердце страти никуда не делись, они только притаились и ждут своего часа. Идя таким путем, можно подняться очень высоко, а потом очнуться у разбитого корыта.

Потому-то вл.Антоний считает, что именно для нас, страстных и грешных, трезвение необходимо должно сочетать в себе И молитву, И отсечение помыслов. Так я понимаю логику вл.Антония Голынского-Михайловского.

Молитва провоцирует врага, внутреннее молчание при молитве обессиливает его. В таком сочетании происходит реалное продвижение вперед. Без этого продвижение иллюзорно.
Боже, милостив буди мне грешному

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4535
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #189 : 08 Февраль 2009, 16:21:31 »
Цитировать
Под трезвением святыми подвижниками разумеется подвиг пребывания ума в сердце с целью охранения сердца от дурных движений, для достижения чистоты сердца. По словам Исихия, трезвение  — это такой "духовный метод, который, при продолжительном и целесообразном его применении" совершенно избавляет человека от страстных мыслей, слов и худых дел". Подвиг трезвения обозначается в аскетической письменности различными названиями, в том числе "подвиг и труд ума" (преп. Макарий Египетский, преп. Иоанн Кассиан), "собрание" себя в одно место (преп. Исаак Сирин, свт. Василий Великий), "самособрание", "собрание внутрь" (свт. Феофан Затворник), "внутреннее делание" (Древний Патерик), "сокровенное делание", "духовное делание" (Исихий).

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #190 : 08 Февраль 2009, 18:30:34 »
Под трезвением святыми подвижниками разумеется подвиг пребывания ума в сердце
Даже это слишком круто для начинающего. Вначале просто фиксация внимания на словах молитвы, просто стараться ни о чем не думать. Повторять и повторять молитву.
Вот начало трезвения.

А если уж совсем честно, как говорится, до боли откровенно: то надо поначалу просто привыкнуть повторять молитву, просто обрести навык - по мере сил не развлекаясь умом. Как показывает опыт, у 99% эта мера поначал очень скромная...
Мой знакомый, который, практикуя медитацию в безмолвии (вне христианства) достиг в этом огромных успехов, так что научился поистине остановаливать ум, так что, казалось, уж он-то хозяин своего ума - когда он взялся всерьез за Иисусову молитву, с удивлением обнаружил, что его навык соврешенно бесполезен. Оказалось, что просто молчать умом он может, а вот повторять слова молитвы без посторонних мыслей - ну никак. Пришлось начинать с нуля.
Это важный и иинтересный опыт.
Боже, милостив буди мне грешному

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #191 : 08 Февраль 2009, 18:53:16 »
уж он-то хозяин своего ума - когда он взялся всерьез за Иисусову молитву, с удивлением обнаружил, что его навык соврешенно бесполезен. Оказалось, что просто молчать умом он может, а вот повторять слова молитвы без посторонних мыслей - ну никак. Пришлось начинать с нуля.
Это важный и иинтересный опыт.
А я пытался освоить метод медитативного молчания ума и не смог(будучи йогом)...а через несколько месяцев и.м. побочно заметил что могу вызвать "ментальную паузу" довольно легко...Я считаю что словами тяжелее...но...без слов "дальше" видно, или глубже...Уж как хотите, но сочетать, периодически "осматриваться" я наверное буду...не вижу в этом ничего противоречащего с.о. наследию...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #192 : 08 Февраль 2009, 19:25:20 »
Цитировать
Это важный и иинтересный опыт.
Удивительный опыт.
Навык сосредоточения универсален и потому никак не зависит от направленности на какой бы то ни было объект.

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #193 : 08 Февраль 2009, 20:07:18 »
Цитировать
Просто стоять и не причащаться - значит, попав в Небесную Скинию, отказаться вкушать Трапезу Царства.

имхо, крайность, применяется в обе стороны: можно "как дуб" подходить к Чаше и проч.
Немалое вдохновение можно пережить на литургии даже если и не причащаешься (причины могут быть самые разные).
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #194 : 08 Февраль 2009, 20:15:58 »
имхо, крайность, применяется в обе стороны: можно "как дуб" подходить к Чаше и проч.
Мы все как дубы перед Чашей...и мы все НЕДОСТОЙНЫ...это не оправдывает дерозсти самоотвода...Мне так кажется :-)

Немалое вдохновение можно пережить на литургии даже если и не причащаешься (причины могут быть самые разные).
Это вообще другой вопрос :-)...Конечно можно и конечно должно :-)...Я так думаю :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.