Исихазм

Автор Тема: с чего начать?  (Прочитано 56014 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #195 : 08 Февраль 2009, 20:33:04 »
Солохин
Цитировать
А если уж совсем честно, как говорится, до боли откровенно: то надо поначалу просто привыкнуть повторять молитву, просто обрести навык - по мере сил не развлекаясь умом. Как показывает опыт, у 99% эта мера поначал очень скромная...
Мой знакомый, который, практикуя медитацию в безмолвии (вне христианства) достиг в этом огромных успехов, так что научился поистине остановаливать ум, так что, казалось, уж он-то хозяин своего ума - когда он взялся всерьез за Иисусову молитву, с удивлением обнаружил, что его навык соврешенно бесполезен. Оказалось, что просто молчать умом он может, а вот повторять слова молитвы без посторонних мыслей - ну никак. Пришлось начинать с нуля.
Это важный и иинтересный опыт.

   Да, это так! Где-то раньше(в какой-то теме) я уже об этом говорила. Молчание ума восстановить легче, но на практике молитвенного делания приходится перестраивать всю внутреннию установку.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #196 : 08 Февраль 2009, 20:59:54 »
А я пытался освоить метод медитативного молчания ума и не смог(будучи йогом)...а через несколько месяцев и.м. побочно заметил что могу вызвать "ментальную паузу" довольно легко...
Такой феномен точно наблюдается. Я обнаружил, например, что когда я начинаю больше времени и сил уделять внимательной молитве, как правило спустя короткое время у меня начинают просыпаться какие-либо необычайные способности. Бывали случаи прозорливости, но чаще просто, например, приходит в голову какая-нибудь гениальная идея, креатив.
Я отношусь к этим феноменам скептически, интерпретируя их так: дьяволу ненавистна молитва, и он ищет способ отвлечь меня.
Так же и с сосредоточением. Обычно бесы мешают остановить ум, но когда немножко пошантажируешь их внимательной молитвой, они с радостью отступают, давая место молчанию ума. Для них гораздо удобнее, когда ты просто молчишь, чем когда внимательно призываешь это ненавистное для них Имя. Думаю, именно таков механизм особого глубокого сосредотения, которое переживает порой человек после внимательной молитвы, когда оставляет ее.
Цитировать
Я считаю что словами тяжелее...но...без слов "дальше" видно, или глубже...Уж как хотите, но сочетать, периодически "осматриваться" я наверное буду...не вижу в этом ничего противоречащего с.о. наследию...
Да я не против. Жизноь - штука сложная. Я ведь тоже порой не брезгую всякими такими фокусами, хотя и понимаю, что это не то...
В быту та же прозорливость - хоть и мелочишка, но приятная, хотя и знаешь, что она от лукавого.
Думаю, большой беды в этом нет, так как нам, ежеднено пожирающим верблюда грехов, довольно глупо воротить нос от комара.
Я говорю все это не для того, чтобы напугать или отвратить, или запретить и проч. и проч. Мне кажется, для начала достаточно просто спокойно ОСОЗНАТЬ. Осознание само постепено изменяет ситуацию, так как осознание - это и есть начаток изменения ума (сиречь покаяния).

Тем более, когда речь идет о трезвении в смысле отсечения помыслов. Уж во всяком случае вреда от этого не будет, если человек сознает, что это - совсем не то трезвение, о котором говорят Отцы. Опасно только если начинаешь думать, что продвинулся...
А само по себе внутреннее безмолвие - что ж в нем плохого?!
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #197 : 08 Февраль 2009, 21:10:47 »
Молчание ума восстановить легче, но на практике молитвенного делания приходится перестраивать всю внутреннию установку.
Именно что. Удивительно, но факт.
Когда начинаешь практиковать внимательную словесную молитву, то постепенно все наработанные вне христианства навыки перестают работать - если заставляешь их работать на молитву. Зато с удвоенной силой возвращаются, стоит оставить словесную молитву.
Удивительный опыт.
Навык сосредоточения универсален и потому никак не зависит от направленности на какой бы то ни было объект.
Вот именно - удивительно! Я тоже ведь так думал - навык сосредоточения, думал я, вещь нейтральная, как нож в руах убийцы и в руках хирурга. Какая разница, куда его направить?!
А вот оказалось, огромная разница. Вот не хочет он работать во славу имени Господня! Зато, опять скажу, с удвоеной силой возвращается когда оставляешь молитву. Одно время я даже специально эксплуатировал этот эффект. Да и сейчас бывает.
Но вот, теперь ощущаю порой угрызения совести...
Я это называю про себя "белой магией". Когда внимательная молитва используется как инструмент шантажа, чтобы вынудить демонов оказать тебе какой-либо содействие - достичь внутреннего безмолвия, написать книгу, побить недруга и проч.
Грязное это дело. Но - эффективное. Соблазн...
Прости меня, Господи!
Боже, милостив буди мне грешному

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #198 : 08 Февраль 2009, 21:39:20 »
Солохин
Цитировать
В быту та же прозорливость - хоть и мелочишка, но приятная, хотя и знаешь, что она от лукавого.
Думаю, большой беды в этом нет, так как нам, ежеднено пожирающим верблюда грехов, довольно глупо воротить нос от комара.
  Да, такое бывает..почему-то сразу думается что это от лукавого...скорее всего, потому что этот принцип(некой прозорливости) стоит ниже сути  постижения  "вещей" в мире, которое открывается ТАЙНЫМ ОБРАЗОМ ПРОЗРЕНИЯ.
Но, все-таки, моменты прозорливости-мы не до оцениваем-все приписывая лукавому, лукавя сами с собою...так легче, опираясь на эту маленькую ложь убеждения самого себя, не впасть в горделивую прелестность. Хотя все может быть просто объяснено очищением ума от материальных "удерживающих", когда ум молчит -начинает познавать дух.
Цитировать
Вот именно - удивительно! Я тоже ведь так думал - навык сосредоточения, думал я, вещь нейтральная, как нож в руах убийцы и в руках хирурга. Какая разница, куда его направить?!
А вот оказалось, огромная разница. Вот не хочет он работать во славу имени Господня!

  Не согласна! Может сработать: при наваждениях вспыхивающего гнева, высокой напористости мысленных искушений, или чувств, когда молитва ну не идет в сильном накале страстей -это самое действенное оружие- прекращение общения на мысленном фронте. УМ молчит...и все умиряется.
Испробовано!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #199 : 08 Февраль 2009, 22:00:20 »
Вот не хочет он работать во славу имени Господня!
Не согласна! Может сработать: при наваждениях вспыхивающего гнева, высокой напористости мысленных искушений, или чувств, когда молитва ну не идет в сильном накале страстей -это самое действенное оружие- прекращение общения на мысленном фронте. УМ молчит...и все умиряется.
Испробовано!
Спору нет - это работает. Но вот во славу ли это имени Господня? Ведь от гнева умеют удерживаться и буддисты, которые к имени нашего Господа не имеют отношения.
Подавлять страсти можно разными способами, один из самых эффективных - при помощи гордыни, царицы страстей.
Однако во славу имени Господня она работать не хочет. Не ей резона работать на кого-то Другого.

Кстати, против гнева хорошо работает также чисто механическое повторение краткой молитвы за своего врага: "Господи Иисусе Христе, помилуй такого-то". Даже невнимательное повторение. Действует не так скоро, не мгновенно, зато очень основательно. Истребляет гнев до основания. Потом и не вспоминаешь даже!...
Боже, милостив буди мне грешному

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #200 : 08 Февраль 2009, 22:08:51 »
УМ молчит...и все умиряется.
Испробовано!
Ага :-)...Недавно опробовал...Посторонние помыслы как бы прячутся за слова молитвы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #201 : 08 Февраль 2009, 22:35:30 »
Каждый выбирает для себя более подходящий ему способ борения со страстью. Что подходит одному-другому" не лезет". Каждый человек индивидуален. Главное, чтобы зло не выплеснуть наружу, на других. Христианин для того и борется со злом, чтобы зациклить его на себе и не дать вылиться наружу...на окружающих. Иначе последует цепная реакция.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #202 : 09 Февраль 2009, 07:47:11 »
Верно. Когда враг сильно нападает, тут не до жиру, быть бы живу.
Но если ставить вопрос стратегически, все-таки небезразлично, каким способом подавляется нападение страсти.
Способ должен быть стратегическим же.
И здесь уместно вспомнить Варсонофия Великого: "трасти суть демоны, и исходят от призывания имени Иисуса".
Заметьте, от молчания ума страсти не исходят, просто молчание обрубает механизм их действия - помыслы. Бес без помыслов как без рук. Молчание ума - это способ загнать болезнь внутрь. В острой ситуации - приемлемо и удобно. Стратегически  - неправильно, неразумно.
Боже, милостив буди мне грешному

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #203 : 09 Февраль 2009, 13:04:05 »
Заметьте, от молчания ума страсти не исходят, просто молчание обрубает механизм их действия - помыслы. Бес без помыслов как без рук. Молчание ума - это способ загнать болезнь внутрь.
Что же считать помыслом?
"Помысел".Этимологически связано со словом мысль,т.е. с наличием ментальной конструкции.
Страсть может быть и вне ментального выражения.Тогда скорее подходит слово "чувство".
И молчание ума,если считать молчанием свободу от ментального конструирования,здесь ни чем не поможет.

Ну по крайней мере если нет чётко выраженного исс.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #204 : 09 Февраль 2009, 18:02:04 »
Страсть может быть и вне ментального выражения.Тогда скорее подходит слово "чувство".
И молчание ума,если считать молчанием свободу от ментального конструирования,здесь ни чем не поможет.

Ну по крайней мере если нет чётко выраженного исс.
Что такое исс. ?
Вот именно что молчание ума даёт возможность смотреть с неприятием на это чувство или уводить взгляд в сторону от него...ведь молчание ума сопровождается отметанием чувств...тишина помыслов и тишина или успокоение(уменьшение) чувств и страстных то же...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 345
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #205 : 09 Февраль 2009, 18:28:38 »
Цитировать
Что такое исс. ?

измененное состояние сознания
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #206 : 09 Февраль 2009, 18:48:43 »
Цитировать
Что такое исс. ?

измененное состояние сознания
Ух ты ета чё?...наркотики чё ли?...терпеть ненавижу...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 345
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #207 : 09 Февраль 2009, 19:04:33 »
выражение достаточно заезжено, с наркотиками связывается нередко. А так...в ключе христианства - мистический опыт! )
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #208 : 09 Февраль 2009, 19:07:36 »
Верно. Когда враг сильно нападает, тут не до жиру, быть бы живу...
...Заметьте, от молчания ума страсти не исходят, просто молчание обрубает механизм их действия - помыслы. Бес без помыслов как без рук. Молчание ума - это способ загнать болезнь внутрь. В острой ситуации - приемлемо и удобно. Стратегически  - неправильно, неразумно.
Хорошо бы Вам, Солохин, всё же определиться со смыслами. Насильственное молчание ума не задвигает болезнь, как Вы говорите, вовнутрь, а, наоборот, выводит её в осознавание. Это именно и есть то напряжение во всём буквально теле, которое мы начинаем переживать от прекращения производства умом мыслей.
Этому процессу, доходящему иногда до пароксизма боли и сдавленности надо дать с собой случиться рано или поздно. Можно, конечно, отгонять его от себя всю жизнь, думая, что занят правильной молитвой, но осуществить придется всё-равно уже во время умирания.

Ум, располагающийся в голове, не в состоянии молчать сколько-нибудь значительное время. Реальное молчание ума осуществляется только в сердце.

Про врага. Конечно, удобно представлять себе некоего нападающего извне, берущего измором. Но при этом не видно нашего полнейшего соотнесения с тем, кто внутри нас, желающий властвовать, гордящийся своей значительностью, образованностью, чувством юмора и проч. Лишенного лишь самого главного: не знает он куда идти.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #209 : 09 Февраль 2009, 19:47:07 »
Хорошо бы Вам, Солохин, всё же определиться со смыслами. Насильственное молчание ума не задвигает болезнь, как Вы говорите, вовнутрь, а, наоборот, выводит её в осознавание. Это именно и есть то напряжение во всём буквально теле, которое мы начинаем переживать от прекращения производства умом мыслей.
Я иначе интерпретирую происходящее. Ум наш производит не так уж много своих собственных мыслей.  В основном он обыгрывает помыслы, приходящие ему извне, от плененного страстями сердца. И описываемое Вами напряжение происходит от помыслов, насильственно стремящихся захватить внимание ума.
 
Цитировать
Этому процессу, доходящему иногда до пароксизма боли и сдавленности надо дать с собой случиться рано или поздно.
Этот процесс, как бы ни был он труден, не может даже близко сравниться с трудностью иной задачи - избавления сердца от страстей, живущих в сердце. Ибо молчащий ум свободен от власти страстей, но сердце-то остается нечистым!

Далее я не совсем понял Вас:
Цитировать
Можно, конечно, отгонять его от себя всю жизнь, думая, что занят правильной молитвой,
Правильная молитва имеет этапы, ступени. И то, что правильно на первой ступени, неправильно на второй - и наоборот.
Цитировать
но осуществить придется всё-равно уже во время умирания.
Разве во время умирания человек насильственно освобождается от мыслей? Так ли я Вас понял?


Цитировать
Ум, располагающийся в голове, не в состоянии молчать сколько-нибудь значительное время. Реальное молчание ума осуществляется только в сердце.
Вот это - правильно! Но отсюда прямо вытекает, что для начинающего эта цель просто-напросто недостижима СВОИМИ силами. И если кому удалось достичь молчания ума прежде соединения ума и сердца, значит, ему дьявол помогает!
А когда дьявол помогает, это внутреннее безмолвие достигается без труда.
Ну, самый простой пример: колдун или гипнотизер наводят транс - и ум глубоко молчит. Просто, быстро и без пароксизма. Однако к познанию Истины это не приближает ни на миллиметр.

Цитировать
Про врага. Конечно, удобно представлять себе некоего нападающего извне, берущего измором. Но при этом не видно нашего полнейшего соотнесения с тем, кто внутри нас, желающий властвовать, гордящийся своей значительностью, образованностью, чувством юмора и проч. Лишенного лишь самого главного: не знает он куда идти.
Вы не совсем понимаете меня. Я вовсе не представляю себе, что бесы находятся где-то вовне. Я исхожу из учения прп Варсонофия Великого наши "страсти суть демоны" - вернее, не сами демоны, но их энергии, действующие в нас. Тому не надо далеко за чртом ходить, у кого черт за плечами -  сказал Пузатый Пацюк, и был глубоко прав.
Если будет желание, гляньте вот сюда
http://www.pereplet.ru/text/solohin10feb08.html
В этой книжке в улекательной форме сказочной повести (в основе - автобиографической) излагается мое понимание этого вопроса. Я полагаю, что тот, кто внутри нас, желающий властвовать, гордящийся своей значительностью - это и есть сам сатана, собственной персоной.
В бытность мою колдуном (прежде Крещения, 16 лет назад) я видел это так же ясно, как вот эту клавиатуру. Видел, но не понимал.
...
Кстати, этот, который внутри, прекрасно знает, куда идти: во ад, откуда он вышел и куда стремится вернуться, захватив мою душу в качестве трофея.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2009, 20:03:12 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному