Исихазм

Автор Тема: Об умирании самости  (Прочитано 116523 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #255 : 13 Август 2009, 23:48:59 »
@6ato,
замечательные Ваши слова о том что человек -
единственное существо, способное разотождествиться.
В равной мере он еще способен и отождествляться, конструируя в своем отождествлении иллюзии и своим отождествлением  их анимируя и облекая в плоть. Хорошо, если он при том еще помнит, зачем с этим отождествился, для какой благой цели...а то забывает, а конструкт продолжает жить.
А что касается наблюдателя, этот наблюдатель- последняя зацепка, последний бастион двойственного ума. Далее нет никакого наблюдателя вовсе, поскольку нет уже рассудочного ума. Известна метафора, уподобляющая состояние "за пределом" суб"ект-об"ект зеркалу: зеркало просто отражает все, что предстанет пред ним, зеркало не оценивает, не судит, а отражает. В маленьком зеркале вмещается огромная гора. Таковы свойства зеркала при восприятии всего без оценок, без суждений, без рефлексии. Интересно, что при том личность остается, нет безликого растворения в Едином, что рассудочным умом совершенно непостижимо (ведь этот ум КОНЧАЕТСЯ в состоянии недвойственности. )
Далее- в личку.
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 00:04:05 от Melong »

6ato

  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #256 : 14 Август 2009, 00:09:53 »
...Далее- в личку.
cпасибо. ждем-с...
Бытие без опыта равно небытию. Опыт — это приобретенный разум твой. (Аль-Газали)

Полупустыня

  • Сообщений: 236
  • роса
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #257 : 20 Апрель 2010, 00:35:09 »
Нет желания читать всю тему, но мне интересно вот что, если кто сможет ответить из своего опыта, будет хорошо. Да, по поводу болезненности процесса умирания самости и вообще любого греха. Есть ли такой страх, перед тем как сознательно попросить Бога, о том, чтобы убил эту змею во мне, есть ли страх, что, мол, ничего от меня не останется, останется что-то очень скучное, примитивное и так далее? Ощущение ужасной пустыни, если этот грех будет умервщлён Благодатью Божьей? У меня так было с блудными помыслами, но потом пустыни не было, когда Господь освобождал до следующего сосложения, то наоборот было успокоение и обретение цельного мира, покоя в душе, новых способностей к обучению Богослужения и ремёслам.
Но блудные помыслы это всё-таки не так вросшее, как тщеславие, гордость... Каково без них хоть короткое время, кто знает? Господи, прости моё малодушие, не внимай Ему, делай, как мне полезно!
Света

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #258 : 20 Апрель 2010, 01:10:27 »
Когда отмирает то, что многие называют "самостью", а на самом деле было бы правильно называть "это" - отдельностью от всего сущего, то наступает легкость необыкновенная и неведомая. Скорее, забытая с глубокого детства. Сваливается огромный груз с плеч. Человек ясно чувствует, что он - во всем и во всех. И все в нем вместе со всеми.

Болезненность отмирания больше всего связана со страхом остаться без опоры, поэтому человек вынужден осваивать бес-самостное пространство постепенно: входя и выходя. Пока не убедится окончательно, что его личности ничего там не угрожает. Глупо и думать, что это можно проделать самому без активной помощи Господа.

Полупустыня

  • Сообщений: 236
  • роса
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #259 : 20 Апрель 2010, 10:37:02 »
Когда отмирает то, что многие называют "самостью", а на самом деле было бы правильно называть "это" - отдельностью от всего сущего, то наступает легкость необыкновенная и неведомая. Скорее, забытая с глубокого детства. Сваливается огромный груз с плеч. Человек ясно чувствует, что он - во всем и во всех. И все в нем вместе со всеми.

Болезненность отмирания больше всего связана со страхом остаться без опоры, поэтому человек вынужден осваивать бес-самостное пространство постепенно: входя и выходя. Пока не убедится окончательно, что его личности ничего там не угрожает. Глупо и думать, что это можно проделать самому без активной помощи Господа.
Спаси Господи!

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #260 : 20 Апрель 2010, 17:56:06 »
Грешница.

 

*Есть ли такой страх, перед тем как сознательно попросить Бога, о том, чтобы убил эту змею во мне, есть ли страх, что, мол, ничего от меня не останется, останется что-то очень скучное, примитивное и так далее? Ощущение ужасной пустыни, если этот грех будет умервщлён Благодатью Божьей? *

 

 
От ума от чего-то избавляться, другим желать...

...Осторожно с этим надо...

 

Людей с подобным опытом всегда можно встретить.

Но гармонична ли у них жизнь? Вот вопрос...

Вот, что ещё рассмотреть бы...

Есть ли любимая и любящая пара?

Хорошо ли с ними близким?

Друзья ли им их собственные дети?

Мир ли они несут...Даже воюя...на поверхности.

Столько встречается недожитых оборванных  историй-любовей, брошенных детей.

При завидном устремлении к Богу.

 

 

Если только уже появилось ясное ощущение, что «грязь» мешает.

Такое ощущение, что  покаяние-исповедь человека слышна Богом по мере искренности.

В храме...во время службы просто стоять и мысленно разговаривать с Богом...Очищает...

Всё, что хочешь можно говорить, как хочешь...Но просьба одна...Помилуй...

Более въевшиеся качества-страсти...Которые уже явно мешают...

Вот тут вроде как  участие священника может помочь.

Искренняя полная исповедь.

Потом...

Тонко всё это, преобразования видимо идут масштабно и ум конечно улавливает изменения...

Нельзя росток механически вытянуть из земли, чтоб расцвёл так как надо.

 

Видимо самая лучшая просьба у Бога: «Помилуй!»

Оно само всё налаживается так, как человеку на данный момент полезно, в соответствии с его естественным состоянием и его окружением.

Ведь «грязь» может и защищать внутреннее чистое, ясное  и ...нежное..., до тех пор пока человек сил не набрал. Да и внешнее (окружение, обстоятельства) нельзя рассматривать как нечто отдельное. Всё связано.

Не так всё просто...

 

«Помилуй!»

И Бог сам всё устроит.

И за других только: «Помилуй».



 




 



Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #261 : 20 Апрель 2010, 18:52:39 »
Столько встречается недожитых оборванных  историй-любовей, брошенных детей.
При завидном устремлении к Богу.
В том-то и дело, что у подавляющего большинства так называемых "устремленных к Богу" есть подсознательная задача вырваться из удушающей атмосферы семьи, вместо честного решения ее проблем. Уходят в церковь, а та внутренняя беда, которая как тот праздник - "всегда с тобой", остается неразрешенной и в храме. Вот и видим после этого спотыкающихся, косноязычных монахов - дислексиков, с сонным сознанием, или, как их в народе зовут "православнутых", которые сами никуда не идут, и за собой никого не зовут. 

Attraction

  • Гость
Re: Об умирании самости
« Ответ #262 : 20 Апрель 2010, 19:03:29 »
Это сознательная задача у них вырваться....а подсознательно они сами же свои проблемы и конструируют...как бы побыстрее себя замучить уже окончательно и наконец то помереть!!!

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #263 : 21 Апрель 2010, 01:10:01 »
Болезненность отмирания больше всего связана со страхом остаться без опоры, поэтому человек вынужден осваивать бес-самостное пространство постепенно: входя и выходя. Пока не убедится окончательно, что его личности ничего там не угрожает. Глупо и думать, что это можно проделать самому без активной помощи Господа.
По разному бывает. Имхо, дело вовсе не в боязни остаться без опоры, а скорее, в том, что навык в бессамостном состоянии всем дается в разной мере. Редко, кому дается легко и сразу. Чаще, человека поначалу просто "выталкивает" обратно в самость. Любая концепция, любое - "а, вот оно, я обрел его!" - сразу же выталкивает.

И вот, он с Божьей помощью медленно учится оставаться в бессамости все дольше.
Это как на велике учиться кататься, с одним колесом. Без трезвенного внимания недолго будешь балансировать...

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #264 : 04 Июнь 2010, 23:18:29 »
Цитировать
Александр: поймать смысл - и двигаться в этом смысле. И тогда тема начнет раскрываться, смысл будет наполняться, произойдет отождествление с опытом.
Ниже о смысле, движении и отождествлении.

В этой теме наблюдается перемешивание различных понятий Самость, Я, Индивидуальность, Личность, Отделенность, Единение.
Разделим эти слова на две группы понятий, которым свойственно умирание и свойственна вечность.
1. Умирание: самость, индивидуальность, отделенность
2. Вечность: Я, Личность, Единение
Первая категория присуща поврежденной природе человека. Вторая – присуща естественному состоянию Человека.
Тождества:
1.   самость=индивидуальность=отделенность
2.   Я=Личность=Единение
Движения: можно составить пары понятий, отражающих процесс умирания или движения от поврежденной природы к первоначальному естеству:
От самости – к Я, от индивидуальности – к Личности, от отделенности – к Единению.
Добавлю еще пары понятий, отражающих движение от умирания к вечности: без Бога – с Богом, отпадение-обожение, самообращенность-созерцание.
   Понятия первой группы отражают состояние человека без Бога, без Любви, без Истины, в темноте.  Понятия второй группы – с Богом, в Любви, в познании Истины и Света. Первая группа понятий отражает следствие грехопадения Адама подобно понятию «тленность». Вторая группа понятий отражает вечное естество человека, которое остается и после грехопадения Адама, но повреждено.
   Вторая группа понятий содержит в себе первую. Я как Личность в Единении наблюдает за своей самостью-индивидуальностью-отделенностью.

Движущая сила движения:   
Творец заложил в Человека такое свойство, как стремление к совершенствованию. Это свойство должно было привести Адама от подобия к совершенству, как Отец наш.
О самости можно говорить, как о болезни или повреждении идеала. Но можно ее рассматривать, как необходимое условие возвращения блудного сына к Отцу. Необходимое, но не достаточное. Достаточным оно становится в соединении с произволением человека. Отец наш по милости создал условия, которые могут вернуть человека в его Отчий дом. Поэтому самость можно назвать великим даром Бога человеку, без которого человек последовал бы по стопам диавола. Самость нужно не презирать, а благодарить Бога, что Он даровал самость как возможность и как источник оживления другого дара - стремления Личного Я к совершенству (горения).

Скорлупа или бесконечность?
   
Самость и  отделенность наводят на образ скорлупы. Этот образ навеян вторым рождением, при котором, однако, самость не умирает. Личное Я или Дух трудно представить внутри скорлупы. Личное Я окружено не скорлупой, а заботой-промыслом Божьим. Такое представление не загоняет человека в замкнутое пространство скорлупы, а соединяет с бесконечным Я. Скорее самость – это язва на теле Личности, которая настолько поразила все тело, что оно уже не способно естественно двигаться. Язва-самость, как и все болезни, дарует спасительное страдание, оживляющее горение к Богу.

Трансформация или исцеление?   

Движение от самости к Я – это не отмирание с трансформацией в Я, как трансформация семени в росток, а постепенное исцеление язвы на теле Я. Также, не трансформация индивидуальности в Личность, а постепенное стирание индивидуальных особенностей и восстановление Единой Личности по образу Троицы с единой волей. О единой воли Троицы понятно. О единой воли Человека во множестве ипостасей тоже можно говорить, опираясь на Гефсимановскую молитву: «да будут едино, как Мы едино».
   
В другом моем посте в теме о самости, вероятно, есть противоречие со сказанным здесь. Это не удивительно для больного самостью. Как говорил Игнатий, все мы больны прелестью.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #265 : 05 Июнь 2010, 00:45:37 »
Цитировать
Также, не трансформация индивидуальности в Личность, а постепенное стирание индивидуальных особенностей и восстановление Единой Личности по образу Троицы с единой волей.
С этими представлениями, деривативами из индуизма, вы никуда не придете. Личность не растворяется и не стирается в Боге при обретении неслиянно-нераздельной связи с Ним. Жизнь - бесценный подарок сама по себе и ее полнота в обоженном теле (твари) обещана самим Господом Христом.
К сожалению, многомудрие не помогает никак осознанию простых, но не принимаемых рациональным умом истин. Нужна яростная практика отказа от любых интерпретаций и объяснений самому себе, т.е. молитва в чистом виде.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #266 : 05 Июнь 2010, 02:54:41 »
 
Цитировать
Личность не растворяется и не стирается в Боге при обретении неслиянно-нераздельной связи с Ним.
Так. И я о том же. Личность каждого из нас не растворяется, но приобретает единение во множестве человеческих ипостасей

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #267 : 05 Июнь 2010, 20:04:52 »
Цитировать
Личность не растворяется и не стирается в Боге при обретении неслиянно-нераздельной связи с Ним.
Так. И я о том же. Личность каждого из нас не растворяется, но приобретает единение во множестве человеческих ипостасей.
Чтобы уж закончить с этим, вот ваше высказывание:
Цитировать
а постепенное стирание индивидуальных особенностей
Скорее всего, с точностью до наоборот: индивидуальные особенности полностью проявляются и начинают звенеть. Заложенные таланты раскрываются в гениальность, ум преображается в Ум Христов и становится всеобъемлющим, и проч.
Человек в таком состоянии не теряет себя в других, у него возникает полнота самоощущения на фоне сильной, но вполне контролируемой им собственной эмпатии.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #268 : 05 Июнь 2010, 22:47:24 »
Человек в таком состоянии не теряет себя в других, у него возникает полнота самоощущения на фоне сильной, но вполне контролируемой им собственной эмпатии.

да, кстати, поведение таких людей часто вызывает осуждение о возношении со стороны окружающих. выделяющаяся энергичная деятельность (отсутствие уныния) привлекает внимание, однако многие не знают и не видят делом, что основана она на Боге, а не на похотях. индивидуальность внешне становится яркой по замыслу, хотя, по словам с.о., бывает время, когда ум не знает себя и хотений своих, а только Бога. из этого сначала выходит непонимание, а затем суд. Господь говорит, только духовный духовного видит. Это можно отнести отчасти и к лукавой духовности.

Викторос

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #269 : 05 Июнь 2010, 23:30:46 »
Сергиенко.
Цитировать
индивидуальные особенности полностью проявляются и начинают звенеть. Заложенные таланты раскрываются в гениальность, ум преображается в Ум Христов и становится всеобъемлющим, и проч.
Человек в таком состоянии не теряет себя в других, у него возникает полнота самоощущения на фоне сильной, но вполне контролируемой им собственной эмпатии.

Сильно сказано. Спасибо, что указали на мою ошибку. Я хотел сказать тоже самое, что и вы, но увлекся схемой. Единственное, предлагаю рассматривать понятие индивидуальность как самостную болезнь личности после разделения человека на разобщенные личности. Если не возражаете, я бы повторил ваши слова следующим образом - личностные особенности полностью проявляются и начинают звенеть ... после исцеления от самостной разобщающей индивидуальности. В моем представлении Личность - это духовное понятие, а индивидуальность - это понятие, относящееся к душевному, плотскому.