Исихазм

Автор Тема: Об умирании самости  (Прочитано 116456 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #120 : 11 Январь 2009, 12:41:50 »
Если говорить о Теле Христовом, рассматривать эту концепцию нужно именно как Тело Христово, а не как тело человеческое. Каждый член Тела Христова являет собой уникальный и внутренне самодостаточный в Боге образ Его, притом, что все едино в Боге. И самость, я думаю, не может быть членом Тела Христова, но может быть лишь членом тела имитации, поэтому я и говорю, что надо найти себя настоящего, который является членом Тела Христова по умолчанию, и внутренне - а не внешне - един со всем сущим. Т.е. я о том, о чем Александр говорил в самом начале - чтобы не подменить Тело Христово неким коллективным эгоизмом - гораздо более опасным, нежели эгоизм личный, и предать себя всецело этому эгоизму, а не Богу Живому; и если этот коллективный эгоизм принимается за божественное, то он опасен "в квадрате". Этим я не принижаю роль общины, если она действительно есть - это великолепно. Но община, по моему мнению, не должна отрицать и индивидуализм, и личные отношения с Богом - если это не тоталитарная секта. Кроме того, каждый человек, кроме своей духовной уникальности, обладает также и уникальными тараканами, которые выводятся уникальными способами. Впрочем, общины бывают и разных уровней, община новоначальных отличается от общины мистиков, притом, что и та и другая могут быть общинами Святого Духа, и, своего рода, подразделениями Единой Общины - Вселенской Церкви.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #121 : 11 Январь 2009, 12:51:21 »
Борьба самости с самостью очень тонка и изысканна, поэтому, я считаю, надо также (кроме всей остальной необходимой работы над собой и молитвенного делания) найти ту часть себя, которая пребывает за пределами самости. Как говорили и философы, и святые отцы и много кто еще: "Человек, познай себя!"

  В целях уточнения..  и  какова метода выявления этой несамостной части ?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #122 : 11 Январь 2009, 13:01:51 »
Методы могут быть разными... это может открыться и в молитве, а может и в простом наблюдении за собой, исследовании себя, или при "археологических раскопках" кладежей своего сознания. Также может иметь место некий спонтанный опыт, или это может открываться благодатью постепенно. Уверен, возможны и многие другие варианты, включая сочетание того, что перечислено. Основной стержень всех подобных методов - перенаправление внимания внутрь, там обретается все.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #123 : 11 Январь 2009, 13:12:17 »
  Непонятен процесс опознания.. путем сравнения...тогда кто кого с кем сравнивать  должен...  также как неясен и критерий оценки.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #124 : 11 Январь 2009, 17:32:04 »
  Непонятен процесс опознания.. путем сравнения...тогда кто кого с кем сравнивать  должен...  также как неясен и критерий оценки.
А может быть это бесстрастный наблюдатель...не реагирует не делает выводы, просто всё "записывает"--статист? :-)...Келейник :-)...а вы как думаете...ну хоть бы описали бы что ли :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #125 : 12 Январь 2009, 00:43:42 »
Бесстрастный наблюдатель - это ограниченное определение. Этот "бесстрастный наблюдатель" не просто пассивный наблюдатель, но имеет также и творческую природу. Статистом... :) я бы не стал употреблять такой неудачный и неправильный эпитет.

Критерии оценки и определения можно подобрать и описать, но, мое мнение, что они только создадут еще больше вопросов. Можно только разве что сказать, что истинное Я - не от мира сего. Сравнить с чем-либо... Затрудняюсь ответить. Мысли есть, но пока не знаю, как их выразить. Может получится потом. Да и стоит ли описывать неописуемое (или трудноописуемое обычным языком)? Как не опиши, все равно описание будет ограничивающим и ограниченным.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #126 : 12 Январь 2009, 01:06:34 »
Цитата: Keleynick
Если говорить о Теле Христовом, рассматривать эту концепцию нужно именно как Тело Христово, а не как тело человеческое. Каждый член Тела Христова являет собой уникальный и внутренне самодостаточный в Боге образ Его, притом, что все едино в Боге.

Не соглашусь.

Казалось бы что проще - прямиком  от образа к "первообразу". Такая сильная взаимная связь...

Но тут не все хорошо. Цитирую Быт,2/18: "НЕ хорошо быть человеку одному".

Если напрямую, то человек может быть поглощен благодатными силами и пожелать полностью раствориться в Боге. Что не есть христианство, где Бог есть Любовь. Где, поэтому,  внутри Троицы есть "отношения любви", образом которых предназанчены стать личностные отношения людей.

Человек являет образ Бога в полноте любви - межличностной.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #127 : 12 Январь 2009, 01:31:08 »

Цитата: Maska
Умирание - это кропотливая работа по отслеживанию "деятельности разделения", по упразднению внешних границ.

Цитата: Keleynick
Важное замечание. Только это есть не само умирание в полноте ИМХО, но часть процесса. И надо говорить не только о внешних границах, но и о границах внутренних, о разделении в самом себе, без упразднения которого, упраздненное внешнее разделение будет создано вновь и вновь ИМХО.

Keleynick, вот вы отметили, что важное - а что дальше? Очередное теоретизирование, и сотворение бесконечных словесных конструкций, никакого отношения не имеющих к живому опыту.

Я, поэтому, продолжу с точки зрения практики.

Вот такая, например, штука - чтобы мне ни предложили, первая реакция - "нет", хотя потом могу и согласиться.

Или, например, чтение публикуемых постов на форуме - на автомате выискиваю, в первую очередь, с чем не согласна.  А почему, не общее меня влечет, а то, что различает? И ведь только недавно за собой заметила это. До этого в порядке вещей было, все естественно. И "дух прения" - это даже себе в заслугу ставила.

Это общая установка сегодняшнего времени - ставка на уникальность, неповторимость, на взращивание в себе того, что отличает от других...

Бесподобна - высший комплимент :-(

Ну и нельзя не признать, что есть резон и в такой установке - в больном обществе - это чтобы хоть какие-то стенки в распространении греха существовали, какие-то перегородки, энергия взаимного отталкивания (переходный возраст у подростков, когда свою "отдельность" пестуют). Иначе не было бы личных грехов, была бы одна общечеловеческая неразличимая мерзость.

Но то, что хорошо в поломаном мире, неуместно в исцеленном.








Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #128 : 12 Январь 2009, 02:55:31 »
...Или, например, чтение публикуемых постов на форуме - на автомате выискиваю, в первую очередь, с чем не согласна.  А почему, не общее меня влечет, а то, что различает? И ведь только недавно за собой заметила это. До этого в порядке вещей было, все естественно. И "дух прения" - это даже себе в заслугу ставила.

Это общая установка сегодняшнего времени - ставка на уникальность, неповторимость, на взращивание в себе того, что отличает от других...

Бесподобна - высший комплимент :-(
Мне думается (особенно про наш форум), если видишь фальшь или ложь, или пустобрёхие, или ложное мудрствование - то лучше указать.
Пусть потом окоротит кто-нибудь или, даже, треснет, но важнеe не пустить "туман" дальше, чтобы искренние души не обольщались.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #129 : 12 Январь 2009, 04:58:47 »
Цитата: Леонид
Мне думается (особенно про наш форум), если видишь фальшь или ложь, или пустобрёхие, или ложное мудрствование - то лучше указать.

С этим не спорю.

Цитата: Леонид
Пусть потом окоротит кто-нибудь или, даже, треснет

Это из области общения. Тоже все нормально.

Я вообще-то о собственной скрытой реакции на почти ЛЮБОЙ текст. Скособоченной, неравновесной (защитной по сути).

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #130 : 12 Январь 2009, 09:59:18 »
Keleynick, вот вы отметили, что важное - а что дальше? Очередное теоретизирование, и сотворение бесконечных словесных конструкций, никакого отношения не имеющих к живому опыту.

Может и очередное теоретизирование, но к сожалению, или не к сожалению, имеющее отношение именно к живому опыту, на основании которого сделан вывод:

Цитата: Keleynick
о разделении в самом себе, без упразднения которого, упраздненное внешнее разделение будет создано вновь и вновь ИМХО.

Разделенному уму не достаточно того, что он просто есть, он всегда стремиться себя определить на основании какой-то ограниченной мирской формы или штампа, шаблона (пусть он будет даже "религиозным"), чтобы тем самым "восполнить" пустоту, возникающую вследствие разделения в самом себе. Впрочем, подчеркнуть я это решил не для того, чтобы повыпендриваться, и не для того, чтобы теоретизировать и контр-теоретизировать. Посчитал нужным и подчеркнул. И не хотелось уходить от темы...
« Последнее редактирование: 12 Январь 2009, 10:22:52 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #131 : 12 Январь 2009, 11:44:58 »
Критерии оценки и определения можно подобрать и описать, но, мое мнение, что они только создадут еще больше вопросов. Можно только разве что сказать, что истинное Я - не от мира сего. Сравнить с чем-либо... Затрудняюсь ответить. Мысли есть, но пока не знаю, как их выразить. Может получится потом. Да и стоит ли описывать неописуемое (или трудноописуемое обычным языком)? Как не опиши, все равно описание будет ограничивающим и ограниченным.

     Хочется верить но….не очень получается….весьма странная история про то, что как говориться «ни в сказке сказать ни пером описать».
     Если говорить о затруднениях то полагаю, что оно здесь выражено в том, что все критерии  и оценки выводятся  об истинности несамостной части Вашего Я, выводятся на основании  Вашего мистического опыта, который я не отрицаю, он естественно есть и не является иллюзией… но…. (!!!) выводить на его основании заключение об истинности (!!!) ....тут какая то несуразица получается… выходит, что одна часть индивидуальности свидетельствует о  неповрежденности другой части этой же индивидуальности. То  есть критерием в данной схеме было и остается   – Я, которое почему то решило, что  какая то его часть находится « за пределами ЭГО»….
     Нюанс !!!!
     Подобная история о  поглощении псевдоличности в свете несамостной части личности, была бы весьма адекватна в индуизме, где Атман есть я, но я не есть Атман и в тоже время Атман тождественен Брахману и есть Брахман.
      В свете православного учения здесь есть  откровенные неувязки, а именно.
      Логос пребывает в каждом своем творении, но при этом не сливается с ним, то есть человек будучи  неразрывно соединенным с Богом в своей сущности остается человеком и  сущность человека не может стать сущностью  Бога, так же как и Бог в своей сущности не может стать  человеком. Человек может стать богом по благодати – но это  состояние совершенно отличное  от  слияния.
       Кроме того,  следует заметить, что церковь (т.е. тело Христа) Богочеловечна, таким образом человек пребывает в Боге не  теряя своих сущностных свойств.
       В то же время  свойству человеческой природы в настоящее время присуща -  ПОВРЕЖДЕННОСТЬ грехом, и  в соответствии со св.отеческим учением  - «Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество….человек, колеблется, мятется и волнуется лютым ветром греха, который все его естество, душу, разум и помышления пронзает, причем и все телесные члены его также движутся, и нет ни одного ни душевнаго, ни телеснаго члена, свободного от греха, обитающего внутри нас».
       Таким образом, получается  что вместе с благодатью в  естестве человека (которое никуда не девается – подразумевается естество человека) пребывает и  ГРЕХ (который тоже никуда не девается) не сливаясь при этом ни с естеством ни естественно с Благодатью.
        Отсюда становится очень и очень странным.
        Почему Вы постоянно говорите о некой изначальной личности  - не поврежденной грехом.
        Вы воспринимаете  ту часть себя которая оживотворена благодатью…?  Соглашусь, но как же повреждение грехом …….. Вы его не воспринимаете, или не хотите воспринимать?
        Св.отеческое учение сугубо предостерегает нас от такого видения себя говоря , что ни один рассуждающий здраво да не осмелится сказать: "так как пребывает благодать во мне, то совершенно свободен я от греха."
         Напротив св.отцы весьма однозначно и убедительно говорили о необходимости – зрения своих прегрешений….. а зреть свои прегрешения, это – самотречение, это отказ от своей божественности – ибо наглядно видно, что она искорежена и все что есть во мне доброе все от Бога.
         И тут уже без креста (своей греховности) и без  распятия (труда до смерти по ее искоренения ) никак ибо и Господь на крестной смертью нашу природу исправил и нам ли уклоняться от  того же пути.
          А Вы как полагаете ?

« Последнее редактирование: 12 Январь 2009, 12:04:06 от 000 »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #132 : 12 Январь 2009, 12:09:22 »
выходит, что одна часть индивидуальности свидетельствует о  неповрежденности другой части этой же индивидуальности.

Поэтому я и воздержался от подбирания, а точнее придумывания критериев, или сравнения с чем-либо. Потому что то, о чем я говорю находится за пределами аналитического понимания, и не поддается интеллекту. Ты просто становишься "самим собой", и тебе не нужно уже никаких доказательств и обоснований (возможно и потому, что имеешь свидетельство Духа Истины), ты начинаешь с Божьей помощью смывать пыль (самости и пр.) с иконы, которой являешься сам. И это есть крест и труд, ибо это не так легко и пыль может быть не так очевидна, как в случае с рукотворной иконой, и на этом пути возникают различные трудности.

Чаще всего ум настолько поврежден и разделен, вследствие, полагаю, вкушения "плодов познания", что он и не признает это "Я", как часть себя.

Что касается всего остального, я раньше замыкался на подобных рассуждениях и сталкивании лбами различных систем, но потом понял, что увлеченность буквой системы (любой системы) убивает Дух, давший наставления и направления (впоследствии превращенные в систему) для соединения с собой, но не для подмены себя. Т.е. наставления даны, как сказал Александр, для того, чтобы "войти", но не как ультимативное откровение или ультимативная система. Если же отождествляться с грехом или греховной привычки, то от них намного сложнее отказаться (даже при том, что благодать всегда тянет вверх), но не отождествляться с грехом не значит его отрицать и не признавать. Я воспринимаю свои грехи и признаю их, но не отождествляю себя с ними. В то же время, Господь заповедовал быть совершенными, как совершен Отец Небесный; а Он, ясное дело, божественен, и Дух Его сказал: "вы бози есте и сынове Вышняго вси". Что касается подобной безысходности, что мол, естество повреждено... я убежден, что все повреждения начинаются в уме, и природа полностью отображает то, что накладывает на нее ум. Поэтому и Иоанн, и Господь призывали к изменению ума - покаянию. Впрочем, я никому этого не навязываю.

Конечно, все доброе, что во мне есть, включая то, что я называю "истинным Я" - от Бога.
« Последнее редактирование: 12 Январь 2009, 12:43:41 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #133 : 12 Январь 2009, 12:41:41 »
Ты просто становишься "самим собой", и тебе не нужно уже никаких доказательств и обоснований (возможно и потому, что имеешь свидетельство Духа Истины), ты начинаешь с Божьей помощью смывать пыль (самости и пр.) с иконы, которой являешься сам.
 
Имхо - скользкая дорога…очень скользкая, легко сползти к мнению о себе… меньше шага (имхо)
Но….. каждому свое….

Что касается подобной безысходности, что мол, естество повреждено... я убежден, что все повреждения начинаются в уме, и природа полностью отображает то, что накладывает на нее ум. Поэтому и Иоанн, и Господь призывали к изменению ума - покаянию. Впрочем, я никому этого не навязываю.
По поводу безысходности кстати никто и не говорил и даже не подразумевал. Зрение своих прегрешений – дар Божий, дар благодати, он  неразрывно связан с благодатью, поэтому это явление парадоксальное   и с точки зрения «рацио» никак не объяснимое… чем больше человек погружается в зрение своей поврежденности, чем больше отвергает себя, чем больше стенание души - тем больше  СОПУТСТВУЮЩЕЕ  плачу и зрению греха  благодатная поддержка  и  благодатное утешение.

Поэтому  разговор о безысходности здесь явно не уместен…

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #134 : 12 Январь 2009, 14:03:50 »
Имхо - скользкая дорога…очень скользкая, легко сползти к мнению о себе… меньше шага (имхо)

Господь заповедовал входить узкими вратами. Да и к мнению о себе сползти может как раз именно то, что мы хотим искоренить. И это "то", как я понимаю, спасенным быть и не может. Оно может только отмереть по мере Преображения. ИМХО.

Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий (Иоан.3:13)

с точки зрения «рацио» никак не объяснимое… чем больше человек погружается в зрение своей поврежденности, чем больше отвергает себя, чем больше стенание души - тем больше  СОПУТСТВУЮЩЕЕ  плачу и зрению греха  благодатная поддержка  и  благодатное утешение.

Так и здесь можно усмотреть вполне себе "рацио", что, якобы "количество" сопутствующего благодатного утешения прямо пропорционально количеству слез и стенаний (не примите за передергивание, но усмотреть это можно вполне). Хотя на деле это далеко не всегда так. Слезы о себе тоже могут запросто превратиться в прелесть и подмену. Безусловно, зрение своих прегрешений - дар благодати, но стенания и боль уже обусловлены ИМХО "человеческим фактором". Я не верю, что Господь требует от человека слез и стенаний, и не думаю, что Богу важно наличие у человека специфичных эмоциональных состояний, а вот без изменения ума - никуда. Слезы могут быть, а могут и не быть, и ключом к Царству Небесному не являются ИМХО.  Но это все относится к другой теме и уже обсуждалось не раз.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.