Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 120474 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #105 : 14 Февраль 2009, 05:31:23 »
Белая спина и даже уже живот.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #106 : 14 Февраль 2009, 05:52:48 »
Дорогой Леонид! Благодарю Вас за бескорыстную помощь в деле моего спасения. Вы совсем не жалеете себя ради моей духовной пользы, как суворовский солдат: "Сам погибай, а товарища выручай". Да помилует Вас Господь, да просветит Вашу душу светом Истины рали славы Своего Святого Имени.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй раба Твоего Леонида.
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #107 : 14 Февраль 2009, 11:15:21 »
Вы не могли бы назвать источник? Кто и где это сказал, про "собственное естество" греха?
  Первоисточник этой фразы  Макарий Египетский – «Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество….» (беседа 2, п.2 ) http://www.hesychasm.ru/library/makari/besed1.htm#bs02 ), эта же цитата часто встречается  у И.Брянчанинова.

Невозможно отвергнуть грех, пока он не осознан как чуждый.

  В  этом рассуждении имхо есть ошибка, принцип ошибки имхо  тот же, что в  теории о имманеннтной безгрешности,  Вы рассуждаете в «ньютоновской системе координат» т.е. изолированной от окружающей среды, в которой   исходные данные (благодать, человек, грех) стабильны, а это не так - «человек, колеблется, мятется и волнуется лютым ветром греха, который все его естество, душу, разум и помышления пронзает, причем и все телесные члены его также движутся, и нет ни одного ни душевнаго, ни телеснаго члена, свободного от греха, обитающего внутри нас». (Макарий.Египетский беседа 2, п.4) то есть все перемашано и подверженно постоянным  изменениям.
  Здесь еще есть момент крайне существенный и  Вами неучтенный, но его надо сформулировать, а сейчас времени нет, постараюсь позднее.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #108 : 14 Февраль 2009, 11:17:16 »
Солохин
Цитировать
На каждом из этих этапов суть процесса в том, чтобы предочитать молитву всему тому, что уводит от молитвы. Этим и достигается одновременно и осознание дьявольского действия, противящегося молитве, и отвержение этого действия.

  М-да! Молитва, молитва и молитва- ЭТО ХОРОШО.   Почему Вы о самом главном не говорите- О СМИРЕНИИ? Без нее никакое молитвенное дело в угоду своего "спасения" не спасет.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #109 : 14 Февраль 2009, 15:40:07 »
М-да! Молитва, молитва и молитва- ЭТО ХОРОШО.   Почему Вы о самом главном не говорите- О СМИРЕНИИ? Без нее никакое молитвенное дело в угоду своего "спасения" не спасет.
Сам я весьма далек от подлинного смирения, и потому отетить на этот вопрос из своего опыта я не могу.
ПО словам вл. Антония Голынского-Михайловского, смирение есть подлинное самопознание, рожденное в перенесении скорбей, среди неудач и бессилия, когда в борьбе со злом человек познает истинное ничтожество своего "я". То, обычно называется смирением, является лишь прообразом его, неким подобием, которое к самопознанию отношения не имеет и сравнительно бесполезно.
http://psylib.org.ua/books/antgo01/txt05.htm
С другой стороны, ясно, что борьба со грехом при помощи непрестанной молитвы невозможна без некоторых хотя бы начатков смирения. В противном случае человек как правило сразу устремляется к высоким ступеням молитвы, и проходят порой годы, полные многих скорбных испытаний (что я испытал на собственной шкуре), прежде чем человек хотя бы сколько-то смиряется и наконец понимает, что лучше было бы не терять понапрасну время, а начинать сначала: с общедоступной и бесхитростной словесной молитвы.
Это и есть, если можно так выразиться, предварительное смирение, без которого молитвенный труд бывает малоэффективным.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #110 : 14 Февраль 2009, 15:54:51 »
Макарий Египетский – «Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество….» (беседа 2, п.2 )
Спасибо!

Цитировать
В  этом рассуждении имхо есть ошибка, принцип ошибки имхо  тот же, что в  теории о имманеннтной безгрешности,  Вы рассуждаете в «ньютоновской системе координат» т.е. изолированной от окружающей среды, в которой   исходные данные (благодать, человек, грех) стабильны, а это не так - «человек, колеблется, мятется и волнуется лютым ветром греха, который все его естество, душу, разум и помышления пронзает, причем и все телесные члены его также движутся, и нет ни одного ни душевнаго, ни телеснаго члена, свободного от греха, обитающего внутри нас». (Макарий.Египетский беседа 2, п.4) то есть все перемашано и подверженно постоянным  изменениям.
Как я понимаю, смысл молитвенного упражения на этапе покаяния как раз в том, чтобы разделить эту смесь на составные компоненты: человеческу и нечеловеческую, и чуждое отвергнуть.

Цитировать
Здесь еще есть момент крайне существенный и  Вами неучтенный, но его надо сформулировать, а сейчас времени нет, постараюсь позднее.
Хорошо!
Боже, милостив буди мне грешному

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #111 : 14 Февраль 2009, 16:02:05 »
Солохин
Цитировать
С другой стороны, ясно, что борьба со грехом при помощи непрестанной молитвы невозможна без некоторых хотя бы начатков смирения. В противном случае человек как правило сразу устремляется к высоким ступеням молитвы, и проходят порой годы, полные многих скорбных испытаний (что я испытал на собственной шкуре), прежде чем человек хотя бы сколько-то смиряется и наконец понимает, что лучше было бы не терять понапрасну время, а начинать сначала: с общедоступной и бесхитростной словесной молитвы.
Это и есть, если можно так выразиться, предварительное смирение, без которого молитвенный труд бывает малоэффективным.
  Поэтому весьма важным является в делах молитвы вот этот "начаток" смирения. Перестать роптать на всех и на вся- вот Вам и "начаток". Пишется легко,исполнить- трудно. Весьма сильное средство это-" борьба с ропотом"...!как она смиряет и подвигает на молитву!...Не даром в В.З.(Исход) "ропот"  был основным виновником народа перед Богом.
  
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #112 : 14 Февраль 2009, 21:06:38 »
Как я понимаю, смысл молитвенного упражения на этапе покаяния как раз в том, чтобы разделить эту смесь на составные компоненты: человеческу и нечеловеческую, и чуждое отвергнуть.

   Ваша  логика выглядит примерно так:
   Базовые условия: грешный человек состоящий  из  естества и греховной примеси;
   Задача: обОжение посредством благодати;
   Решение: отделяем от грешника греховную примесь, получаем  чистое естество к  которому прибавляем благодать , в результате обОженный человек неспособный грешить.

   Однако есть но…. если  подобное отделение от греха возможно - зачем самому Богу востанавливать нашу природу,  если  можно отделить …  очевидно что  у  Бога не было иного выбора кроме как возродить нашу природу, и Он возродил ее - крестной смертью и воскресением, соответственно нам ли искать иной путь. 
   Кроме того возродил Он  ее в себе,  а не в нас, тем самым вознеся ее на много более высший уровень нежли у первозданного Адама.
   Поэтому задача христианина состоит в отвержении нашего естества и в усвоение  обновленному  Христом  человеческому естеству, а не в  восстановлени нашего падшего естества  и  омывании осколков нашей божественности – последнее есть не что иное, как развитие правды павшего естества, ведь падение наше состоит не в истреблении из нас добра  а в смешении нашего естественного добра с неестественным для нас злом, то  есть падшее естество наше имеет свойственные ему добрые дела и добродетели,  однако  добро  падшего естества  перемешано со злом, а потому и само это добро сделалось злом.
   Отеческое учение  прямо предупреждает о небходимости  хранении себя от добра, принадлежащего падшему естеству человеческому http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1923
    Евангелие  также утверждает прямо противоположное Вашей идее  восстановления человеческого естества - отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною (Мк. 8, 34).  Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. (Лк 9.24). Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.(Ин.12.25)
   Можно даже конкретную цитату привести - «Стремление к удержанию за собой оскверненной грехом правды падшего естества есть деятельное отвержение Искупителя. Это значит: в образе мыслей (мудровании), допускающем достоинство собственной правды человеческой перед Богом по явлении христианства, непременно существует богохульное понятие, оквашивающее весь этот образ мыслей, понятие о ненеобходимости Христа для спасения, в понятие, равновесное отвержению Христа. Это значит: не признающие своих грехов грехами, а своей правды непотребным рубищем, оскверненным и истерзанным посредством общения с грехом и сатаной, отчуждаются от Искупителя, исповедуя Его, может быть, устами, деятельностью и в духе своем отвергают Его……» И.Брянчанинов   Слово о спасении и о христианском совершенстве http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=204.
  Вот собственно это тот момент который Вы имхо не учитываете.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #113 : 14 Февраль 2009, 23:08:25 »
Пока не могу согласиться с идеей "отвержения естества". Давайте попробуеи отличить наше естество от того, что привнесено в него извне...
Ваша  логика выглядит примерно так:
   Базовые условия: грешный человек состоящий  из  естества и греховной примеси;
   Задача: обОжение посредством благодати;
   Решение: отделяем от грешника греховную примесь, получаем  чистое естество к  которому прибавляем благодать , в результате обОженный человек неспособный грешить.
Не совсем так. Уточняю. Само отделение греховной примеси невозможно без содействия благодати (в молитве!), так как дьявол превосходит человека. Попались мы по собственной воле, отвергнув заповедьТворца. А вот освобоодиться не в нашей власти, но только при содействии Творца.

Однако Вы правы в том, что обОжение человека - это не просто восстановление перозданной чистоты. Это восстановление именуется "чистотой сердца" и явлется не целью покаяния, но этапом покаяния. Достигнув чистоты сердца, можно опять пасть и утратить ее. Цель же покаяния - уподобление Христу, достижение непадательного состояния, в котором пребывает Христос. Обоженый человек - это человек, утвердившийся в добре необратимо.

   
Цитировать
Кроме того возродил Христос нашу природу в Себе,  а не в нас, тем самым вознеся ее на много более высший уровень нежли у первозданного Адама. Поэтому задача христианина состоит в отвержении нашего естества и в усвоение  обновленному  Христом  человеческому естеству
Я верю, что Христос нам единосущен. То есть, Его естество то же, которое и в нас. "Обновление" естества - это изменение состояния (тропоса) естества, а не изменение самого естества.
Потому я полагаю, что задача состоит не в отвержении естества, а в отвержении такого состояния естества, в котром возможно грехопадение. Обоженный человек не падает, как не падает Сам Христос.
Достижение такого состояния - это Цель христианской жизни.
Согласны ли Вы с такой постановкой задачи?

Цитировать
Отеческое учение  прямо предупреждает о небходимости  хранении себя от добра, принадлежащего падшему естеству человеческому
Естественное добро не противно Богу; отвержение "добра падшего естества" необходимо не потому, что Богу противно созданое Им естество, а только потому, что "добро" падшего естества смешано с грехом.
Иными словами, "добро" падшего естества не естественно, но противоестественно или нижеестественно, потому-то его необходимо отвергнуть.

Однако Вы наставаете на том, что нужно отвергнуть само естество?

Должен прямо сказать, мне это представляется ошибкой.
Отвергнуть нужно не естество, но возможность грехопадения.

Вы исходите из предположения, что возможность грехопадения заложена, "вшита" в естество, и потому необходимо отвергнуть естество, чтобы сохраниться от зла. Я же считаю, что сам факт вочеловечения Бога ясно доказывает, что это не так. Бог не принял бы в Свою Ипостась естество, в котором вшита возможность греха, так как Он чужд самой возможности греха.

Возможность греха не в естестве человека, но в общении человека с дьяволом. Падение человека - послушание дьяволу, принятие его совета. Соответственно, грех становится невозможным, когда человек полностью и неотвратимо отвращается от дьявола. Однако это отвращение достижимо только если человек полностью прилепляется к Богу, обОживается. Пока этого не произошло, грехопадение возможно, так как дьявол превосходит человека по тонкости ума. Необратимо отвергнуться от него возможно только используя силу Божью.
Для Христа грехопадение невозможно именно потому, что Он - Бог.
Так и для святого грехопадение становится невозможным, когда он становится богом по благодати, усваивая себе в дар то, что для Христа естественно (то есть, Божество).
Таким образом, я понимаю обожение не как отвержение нашего естества, а как обретение чего-то сврехъестественного, что присуще Христу как Богу.


Цитировать
Евангелие  также утверждает прямо противоположное Вашей идее  восстановления человеческого естества - отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною (Мк. 8, 34).  Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. (Лк 9.24). Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.(Ин.12.25)
Думаю, "отвержение себя" неправильно понимать как отвержение своего естества (воспринятого Самим Христом!), но как отвержение своеволия, как подчинения своей воли - воле Христа, ибо через это подчинение и усваивается Благодать.
"Любить душу свою" - это выражение недостатка любви к Богу, Которого мы должны любить всей душой, ища Его воли, а не своей.
Ну, а "ненавидеть душу свою в мире сем" - это, ИМХО, вообще всего лишь отвержение нижеестественных греховных страстей, обозначенных как "мир сей".
Об этом же идет речь в приведенной цитате (выделяю):
Цитировать
«Стремление к удержанию за собой оскверненной грехом правды падшего естества есть деятельное отвержение Искупителя. Это значит: в образе мыслей (мудровании), допускающем достоинство собственной правды человеческой перед Богом по явлении христианства, непременно существует богохульное понятие, оквашивающее весь этот образ мыслей, понятие о ненеобходимости Христа для спасения, в понятие, равновесное отвержению Христа. Это значит: не признающие своих грехов грехами, а своей правды непотребным рубищем, оскверненным и истерзанным посредством общения с грехом и сатаной, отчуждаются от Искупителя, исповедуя Его, может быть, устами, деятельностью и в духе своем отвергают Его……»
То есть, кто не гризнает грехов грехами, а считает их делом естественным, тот де-факто хулит Творца, выставляя Его виновником греха, якобы заложенного в естество.
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #114 : 15 Февраль 2009, 01:36:45 »
Давайте попробуеи отличить наше естество от того, что привнесено в него извне...
давайте – «Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество….»  что собственно еще здесь разбирать

Пока не могу согласиться с идеей "отвержения естества". Я верю, что Христос нам единосущен. То есть, Его естество то же, которое и в нас.
Разве я утверждал обратное ?

Обоженный человек не падает, как не падает Сам Христос. Достижение такого состояния - это Цель христианской жизни. Согласны ли Вы с такой постановкой задачи?
Нет не согласен, то что Вы говорите это чистая теория, для подвижника подобная мысль смертельна, насколько я помню первая заповедь блаженства  о нищих духом… кроме того  пустынники учат о другом "кто желает пребывать в неизменном устроении делается добычей волков мысленных" (И.Сирин сл.46), "во всем , чем ни хвалиться человек Бог попускает ему изменяться, чтобы он уничижившись научился смирению" (И.Сирин сл.57) и я склонен полагать если поставит себе подвижник  целью не грешить именно этим он и будет заниматься непрестанно… а все потому, что "Бог ищет изменения в мысли, мысль делает нас и лучшими и непотребными. Его одного (смирения) достаточно чтобы не нуждаясь в помощниках стать перед Богом" (И.Сирин сл.46) – я что-то неуверен, что мысль о том, что я не буду  грешить как Христос, является смиренной по своей сущности…

Однако Вы наставаете на том, что нужно отвергнуть само естество?
отвержение своего естества это не призыв к полному субстанциальному превращению,  это имхо является очень ценным практическим советом, именно отвергать  всего себя надо в молитве - когда молча без слов в вере и сокрушении духа предаешь себя Богу, и  вполне очевидно, что никуда мое естество не денется и как был я человеком так я им останусь  …

Вы исходите из предположения, что возможность грехопадения заложена, "вшита" в естество, и потому необходимо отвергнуть естество, чтобы сохраниться от зла.
Нет  я из этого не исхожу   о том, что грех  и душа  стали родственниками я не говорил

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #115 : 15 Февраль 2009, 17:12:31 »
Обоженный человек не падает, как не падает Сам Христос. Достижение такого состояния - это Цель христианской жизни. Согласны ли Вы с такой постановкой задачи?
Нет не согласен, то что Вы говорите это чистая теория, для подвижника подобная мысль смертельна, насколько я помню первая заповедь блаженства  о нищих духом… кроме того  пустынники учат о другом "кто желает пребывать в неизменном устроении делается добычей волков мысленных" (И.Сирин сл.46), "во всем , чем ни хвалиться человек Бог попускает ему изменяться, чтобы он уничижившись научился смирению" (И.Сирин сл.57) и я склонен полагать если поставит себе подвижник  целью не грешить именно этим он и будет заниматься непрестанно… а все потому, что "Бог ищет изменения в мысли, мысль делает нас и лучшими и непотребными. Его одного (смирения) достаточно чтобы не нуждаясь в помощниках стать перед Богом" (И.Сирин сл.46) – я что-то неуверен, что мысль о том, что я не буду  грешить как Христос, является смиренной по своей сущности…
Итак, Вам кажется невозможным такое состояние человека, когда он уже более не может грешить.
Возникает два вопроса, на которые можно ответить по-разному. И мне нужно узнать, как на них отвечаете именно Вы - в противном случае, я не могу определиться, как мне строить диалог.
Первый вопрос.
Уточните свое понимание данного вопроса: как Вам представляется
1) человек  в любом состоянии не может не грешить,
2) человек  в любом состоянии может грешить, может не грешить, однако грешит,
3) что-либо еще.

Второй вопрос.
Однако относительно Христа мы уверны, что Он не может согрешить. И в то же время мы верим, что Он - человек. Если Вы исключаете возможность такого состояния, чтобы человек уже более не мог грешить, то каким образом для Христа Вы делаете исключение?
Каким именно образом Вы исключаете Христа из числа прочих людей - вот в чем вопрос? каков "механизм", позволяющий Ему оставаться совершенно чуждым греха, в то время как Вы не допускаете для человека возможности такого состояния, чтобы он уже более не мог грешить.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #116 : 15 Февраль 2009, 17:20:39 »
Цитата: 000 link=topic=1912.msg43861#msg43861
я что-то неуверен, что мысль о том, что я не буду  грешить как Христос, является смиренной по своей сущности…
И опять-таки вопрос: каким образом Сам Христос говорит о Себе "я смирен сердцем", если Он действительно чужд греха?
Ведь по Вашей логике, это должно приводить к возношению - как же Он этого избегает?
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #117 : 15 Февраль 2009, 19:18:49 »
Итак, Вам кажется невозможным такое состояние человека, когда он уже более не может грешить…….. Однако относительно Христа мы уверны, что Он не может согрешить. И в то же время мы верим, что Он - человек. Если Вы исключаете возможность такого состояния, чтобы человек уже более не мог грешить, то каким образом для Христа Вы делаете исключение?
    Солохин  Вы делаете выводы вместо  меня,  я не утверждаю  принципиальную не возможность  для человека такого состояния  когда  он уже более не может грешить,  Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью, но во время земной жизни и у Нее была некоторая неполнота и безгрешные ошибки несовершенства. 
    Но это принцип, это идеал...... я же пытаюсь обратить внимание на то, как по свидетельству св.отцов данный принцип практически  реализовывается  в остальных людях,  а  не отрицаю эту возможность по существу, св.отеческое учение прямо утверждает что   люди подверженны изменениям.
    Макарий Великий объясняет это следующим образом: «полная мера совершенства не дана человеку…….  благодать иногда сильнее наставляет и укрепляет человека, а иногда как бы слабеет и уменьшается, сообразуясь с пользой человека. Я еще не видел ни одного человека, который бы вполне достиг христианского совершенства, вполне был свободен от всякого порока. Хотя и упокоевается кто в благодати, постигает тайны и откровения, вкушает неизреченную сладость благодати, однако, при всем том и грех в нем обитает... Я еще не видел никого совершенно свободным: ибо и я отчасти восходил некогда до этой степени и узнал, что нет ни одного человека (вполне) совершенного» Макарий Египетский беседа 8.
  Святые отцы называют наше совершенство - «совершенное совершенных несовершаемое совершенство» (Лествичник 29.5) и это несовершающееся совершенство  подверженно постоянным изменениям, благодаря которым  люди вылетают из состояния сверхестественного в нижеестественное «при содействии благодати, до чего иногда возвышаешься, - каких сподобляешься дарований, и в какой мере бываешь превыше естества; когда же бывает попущено, - до чего снисходишь и приобретаешь ум скотский! » (И.Сирин Слово 46)

   p.s.   в отношении  того как Христос возношения избегал пояснить не могу, спросите у Него сами, хотя принцип Вашего рассуждения интересен -  если Христос сумел то чем я хуже, ведь естество то одно

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #118 : 15 Февраль 2009, 19:31:25 »
Человек может совершенно не грешить например быть в плену как святой Иван русский-в плену готов к смерти и чему угодно..Или например затворники которые специально для этого и затворялись что бы уйти от греха подальше.. пустынники а в миру конечно всё время мысли приходят как тут лавировать что бы и Богу было хорошо и русскому православному народу угодить -хотя его ведут неизвестно кто в неведомые края-едим мы друзья в дальние края-всем всё ясно-как соскочить с этого паравоза-который вперед летит неизвестно где остановка-тут конечно слов нет-грехи комом как снежный шар наростают..

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #119 : 15 Февраль 2009, 19:58:58 »
Итак, Вам кажется невозможным такое состояние человека, когда он уже более не может грешить[/b
я не утверждаю  принципиальную невозможность для человека такого состояния  когда  он уже более не может грешить,  Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью, но во время земной жизни и у Нее была некоторая неполнота и безгрешные ошибки несовершенства.
Дорогой 000! Я рад, что Вы признаете возможность для человека такого состояния, когда он более не грешит произволением.
Хотя при этом имеет несовершенство и даже "безгрешные ошибки несовершенства".
Заметьте, что слово "ошибка" может быть передано как "погрешность". "Безгрешные ошибки несовершеноства" - это буквально "безгрешные грехи несовершенства". Что же это за "безгрешные грехи"? Это немощь тварного естества, которая может преодолеваться только Божественной силой.
Но ведь о "безгрешных грехах" можно говорить даже применительно ко Христу, как говорит Максим Исповедник в Вопросоответе 42 к Фалассию! Однако применительно ко Христу слово "грех" имеет иной смысл, чем применительно ко святым, так как немощи нашего естества в нас естественны, а в Нем добровольны. Он претерпевает их только тогда, когда сочтет это нужым. А святые претерпевают их тогда, когда Он сочтет это нужным. Есть разница!
В остальном же здесь нет разницы в отношении греха между обоженными людьми и Христом.

Цитировать
Но это принцип, это идеал...... я же пытаюсь обратить внимание на то, как по свидетельству св.отцов данный принцип практически  реализовывается  в остальных людях,  а  не отрицаю эту возможность по существу, св.отеческое учение прямо утверждает что   люди подверженны изменениям
И Христос претерпевал изменения, когда Он попускал это Своему тварному естеству! Вспомните Гефсиманию. Однако в Нем это не является признаком несовершенства, так как это претепевание в Нем яляется вольным.

Позвольте мне показать, как я понимаю приведенные Вами цитаты:
Цитировать
Макарий Великий: «полная мера совершенства не дана человеку…….  благодать иногда сильнее наставляет и укрепляет человека, а иногда как бы слабеет и уменьшается, сообразуясь с пользой человека. Я еще не видел ни одного человека, который бы вполне достиг христианского совершенства, вполне был свободен от всякого порока. Хотя и упокоевается кто в благодати, постигает тайны и откровения, вкушает неизреченную сладость благодати, однако, при всем том и грех в нем обитает... Я еще не видел никого совершенно свободным: ибо и я отчасти восходил некогда до этой степени и узнал, что нет ни одного человека (вполне) совершенного»
Я понимаю "грех", который обитает во святых, в том же смысле, что и "грех", которым стал Христос (Вопр.42). Однако опять-таки: во Христе это Свое попущение, в нас же - Божье попущение.
ПРи таком понимании воистину НИКТО не является вполне совершенным, кроме одного только Христа. Всякая человеческая ипостась, даже обоженная, сохраняет печать несовершенства, ибо движение к совершенству безгранично.
Думаю, и физическая смерть тут ничего не меняет, так как нет предела совершенству...
Вы говорите именно это:
Цитировать
  Святые отцы называют наше совершенство - «совершенное совершенных несовершаемое совершенство» (Лествичник 29.5) и это несовершающееся совершенство  подверженно постоянным изменениям...
А далее я вижу в Вашем суждении ошибку:
Цитировать
благодаря которым  люди вылетают из состояния сверхестественного в нижеестественное
Нет, нет, дорогой 000! Нижеестественное чуждо Христу и тем, кто во Христе. Они непроизвольно вылетают из состояния вышеестественного в состояние естественное - и это вменяют себе в порок и грех, потому что Христу, как Господину естества, несвойственно иметь что-либо непроизвольное. Они вменяют себе это в грех, потому что видят в этом знак своей удаленности от Христа - знак несовершенства.
Тут не идет речь о греховных помышлениях (не говоря уже о делах), а идет речь о немощи естества. Ее они рассматривают как порок в себе, хотя такую же немощь являл порой Христос - но ТОЛЬКО добровольно...
Цитировать
«при содействии благодати, до чего иногда возвышаешься, - каких сподобляешься дарований, и в какой мере бываешь превыше естества; когда же бывает попущено, - до чего снисходишь и приобретаешь ум скотский! » (И.Сирин Слово 46)
И опять "умом скотским" здесь назван наш обычный естественный ум, а не какое-либо греховное "скотство", совершенно чуждое Христу, и Богородице, и всем тем, кто поистине достоин называться христианинном.

Цитировать
   p.s.   в отношении  того как Христос возношения избегал пояснить не могу, спросите у Него сами, хотя принцип Вашего рассуждения интересен -  если Христос сумел то чем я хуже, ведь естество то одно
Это совершенно правильный принцип. Именно это-то принцип и является основой подлинного смирения. Христос стал человеком, таким же как и я. Следовательно, для меня возможно все то же, что и для Христа, как Он Сам сказал: "Верующий в Мя, те дела, которые Я сотворил, сотворит, и больше сих сотворит, так что вы удивитесь".
Так почему же лично я до сих пор не стал чужд греха?!
Боже, милостив буди мне грешному