Грех. Что это такое?

[АндрейВ]

Мне кажется, Вы здесь не различаете страсти греховные и страсти естественные. От естественных страстей не был "очищен" и Сам Хистос, когда добровльно попускал естеству действовать естественным образом. Потому и говорим: страсти Христовы.
А ведь уж Он-то не был лишен обожения.

В обычно употреблении говоря о страстях подразумевают страсти греховные. Первый этап, это очищение именно от них, не от естественных страстей. От естественных страстей мы освободимся только после всеобщего воскресения.
Христос в точном смысле был свободен от естественных страстей, но попускал им действовать в себе. добровольно и свободно подчинил себя им.
Отличие нас от Христа в векторе: мы стремимся к Богу, постепенно отсеивая все свое, Христос, наоборот, же принимает на себя человеческое ради нас. Поэтому в нем и не покоились человеческие энергии - он как Бог попускал им действовать в себе для спасения нас.
То что в человеке действует Дух Святой - еще не есть свидетельство обожения. Дух Святой и в язычниках может действовать и даже в неживой природе. Обожение - это полнота действия Святого Духа, мне кажется об этом уже где-то была речь в этой теме. Ясно, что на всех этапах подвижничества действие Святого Духа все более и более усиливается, человек все более и более предает себя в Его власть, позволяя Ему действовать через Себя. Но это еще не обожение.

[Солохин]

Вы говорите правильно, но слишком обообщено. Бывают ведь разные действия Духа. И "полнота" имеет свои этапы.  Чтобы анализировать с такой тонкостью, с какой делает это вл. Антоний, надо различать

(1) греховные страсти (похоть и проч.),
(2) естественные страсти (голод, потребность во сне), которыек сами не греховны, но являются следствием греха и потому именуются "грехом, не соверщаемым на деле, но созерцаемым в себе" (ств. Игнатий Брянчанинов), которого не было у Адама до грехопадения,
(3) естественные свойства, ограниченность самого нашего естества, которую имел Адам до грехопадения (например, неведение будущего).

В экстазе отлагаются не только (1) и (2), но даже и (3)!

1.На этапе покаяния человек должен очиститься от (1), от всего нижеестественного, чтобы жить в соответствии с "логосом бытия", отринув чуждые нам демонические энергии греховных страстей.

2.На этапе просвещения должен превзойти (2), чтобы вернуть себе полноту "естественного созерцания", которую имел Адам до грехопадения, чтбы достичь полного соответствия с "логосом благобытия".

3.На этапе обожения должен превзойти (3), чтобы войти в вечность Божественного, прикоснувшись в экстазе к самому "логосу присноблагобытия", оставив позади все тварное и ограниченное.

Адам уже имел полноту естественного созерцания, и начинал сразу с (3), но не имея при этом обожения. Его задача была проста.

Но - вследствие греха! - теперь у нас картина иная:

1.На этапе покаяния человек, будучи пока еще одержим греховными страстьми, невольно вновь совершает грехи (1), чтобы противно цели покаяния.
Ибо он еще порабощен чуждому естеству падших духов.

2.На этапе просвещения он, будучи под властью неукорных страстей (2), находится в опасности опять поработиться (1), что и происходит с ним неоднократно, пока он не привыкнет ко всецелому упованию на Бога и всецелому устремлению к Богу в непрестанной молитве. Однако человек на этом этапе уже не впадает в грех (1) непроизвольно, но только произвольно, по нерадению.

3.На этапе обожения он по устроению уже выше неукорных страстей (2) и вне опасности падения (1), так как всецело любит Бога, но неукорные страсти (2) все-таки действуют в нем попущением Божьим, как они действовали и во Христе. Однако во Христе-то это было добровольно! а в нас это - следствие греха и напоминание о грехе, и переживается подвижником как возобновление греха. Ведь его цель - не просто избавление от неукорных страстей (2), но отложение всех естественных свойств (3), соединение с Богом в исступлении чистой молитвы.

Как видите, картина довольно сложная, так что путаница понятий на каком-то этапе неизбежна. Но надо постепенно отделять одно от другого, чтобы распутаться.

[АндрейВ]

Максим, мы спорим о словах. Я называю обожением то, что вы называете экстазом. То, что Вы называете обожением, я таковым не считаю.

Теперь, чтобы убедить меня, что Отцы понимали обожение именно так как Вы, Вам надо просто привести пример использования слова "обожение" именно в таком понимании у Отцов. Желательно у Отцов, живших до 15 века.

P.S. Полнота - не имеет степеней, это актуальная бесконенчность. Этапы и степени имеет только неполнота.

[Солохин]

Думаю, многие трудности в понимании этих вопросов связаны с тем, что мы не осознаем простого и фундаментального факта: мы, будучи порабощены греховным страстям, тем самым является "духовными" людьми, "обоженными" людьми, только нас "одухотворяет" и "обоживает" сатана.
Наша способность совершать грехи, наша даже потребность в грехе (та или иная греховная страсть страсть) - это не естественное наше свойство, но сверхъестествнный дар  если же говорить без иронии, то это НИЖЕестественное состояние, когда мы ведемся не только Божественным "логосом бытия", определящим свойства нашего естества, но еще и дьяволом, который занял в нашем сердце место, предназначенное для Бога.
Непонимание этого факта является причиной большинства заблуждений как в аскетике, так и в Богословии.
Лично я вряд ли мог бы разобраться в этих вопросах, если бы не пережил неоднократно опыт экстаза, который наложил неизгладимый отпечаток на мою личность. Этот экстаз был демоническим, но экстаз есть экстаз - и это дает мне возможность осознать и разложить по полочкам то, что трудно разложить тому, кто опытно знает только одно, обычное состояние человеческого естества.
Знание же хотя бы ДВУХ различных состояний нашего естества дает некоторый объем, трехмерность - что и облегчает для меня рассуждения на эту тему.

[Alexander]

Об описании свт.Игнатием своего переживания: и я шатаюсь на ногах моих, держусь за что нибудь руками, чтоб не упасть мне, или лежу, поверженный на одр, как бы в болезни безболезненной и в разслаблении, произшедшем от преизобилия силы. Из этих слов видно, что он в теле и плохо владеет своим физическим состоянием. Посему  и говорю о некоторой экстатичности - при очевидной несогласованности в действиях.

Если говорить об экстазе именно как исступлении... Вершина христианства не в исступленном вхождении в Божество, а в привнесении воспринятого - в земное. Об этом говорю - и на простом языке.  Если было бы иначе, сидел Господь с учениками в позе лотоса, и учил бы Он их исступлению.

К сожалению, к обсуждению реального опыта некоторых участников этой темы не подтолкнуть. Ведь это страшнейшая греховная страсть - рассуждать о высотах Духа, не имея никакого опыта. Многажды прав Леонид: если бы получили хотя бы часть опыта, например такого, каким его описывает свт.Игнатий в"Страннике", уже были бы частично просвещены.

Находясь же во тьме невежества, рассуждают о свете... Вот грех.  И дотошность неведения - увеличение греха.

[Солохин]

Максим, мы спорим о словах.

Возможно. Но слова в этом случае чрезвычайно важны, так как мы говорим о том, чего не пережили. Нужна полная точность, дотошность.

Я называю обожением то, что вы называете экстазом. То, что Вы называете обожением, я таковым не считаю.
Теперь, чтобы убедить меня, что Отцы понимали обожение именно так как Вы, Вам надо просто привести пример использования слова "обожение" именно в таком понимании у Отцов. Желательно у Отцов, живших до 15 века.

Почему Вы не принимаете термин "обожение" для описания  состояния человеческого естества во Христе?
Именно этот термин использовали Отцы в древности, именно он зафиксирован в ТИПВ Дамаскина.

P.S. Полнота - не имеет степеней, это актуальная бесконенчность. Этапы и степени имеет только неполнота.

В этом смысле "полнота обожения" вообще лишена смысла, так как это есть Само Божество, Нетварное.
А "обожение" подразумевает естество, которое претерпевает обожение.
Обожение - это динамическое понятие, это процесс.
В этом смысле "полнота обожения" - соединение несовместимого, абсурд.
Потому "полнота" в отношении обожения может быть только относительной, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ Христа, которые по естеству Бог.
В Нем-то полнота обожения актуальна - с момента зачатия от Девы.
В этой Ипостаси данная антиномия разрешается благодаря наличию двух естеств!

[/quote]

[iunija]

Ну, по рукам?

Хорошо.
Только уточню, что я хотел сказать.
Насколько я понимаю вопрос, конкретное действие склонения воли к тому или иному выбору-прэресис, часто называемое гноми, точнее все же называть диафесис (как и преп. Максим делает). А гноми - это скорее более общая вещь - склонность человека совершать те или иные поступки. Хотя часто гноми используется вместо диафесис. Именно в этом смысле гноми - это набор привычек к доброму или худому выбору. Именно в этом смысле я говорил, что у младенцев гноми еще не сформировалась.

 Хотелось бы знать а в русском языке нет слов которыми можно заменить эти все гноми, диафесис, прэресис...чтобы такому недалекому человеку как я было бы спокойно, просто читать, а не прокручивать в памяти что вот гноми это-то-то ,прересис-,а.... это надо еще вспомнить.... уж постарайтесь говорить по простецки,если это не затруднительно, хотя бы ради нас- невежественной черни.

[Солохин]

Если говорить об экстазе именно как исступлении... Вершина христианства не в исступленном вхождении в Божество, а в привнесении воспринятого - в земное. Об этом говорю - и на простом языке.  Если было бы иначе, сидел Господь с учениками в позе лотоса, и учил бы Он их исступлению.

Вот тут Вы правы!
Но Вы неточно выражаете свою мысль, получается двусмысленность.
Вершина - что сие?
1)Цель и задача подвижника, к которой он должен стремиться сам?
2)Или та Цель, к которой ведет его Сам Бог?
Если говорить о (1), то цель - это как раз экстаз. Но это "еще не конец", потому-то подвижник вновь и вновь возварщается от экстаза.
Если говорить о (2), то Цель - это Христос, который недаром называется "святым святых". Он соединяет в Себе ДВА естества, а мы - лишь одно... и потому Он остается недостижимым Пределом, для достижения которго надо стремиться, насколько это зависит от нас, к (1). А уже Сам Бог будет определять меру дальнейшего.

К сожалению, к обсуждению реального опыта некоторых участников этой темы не подтолкнуть. Ведь это страшнейшая греховная страсть - рассуждать о высотах Духа, не имея никакого опыта. Многажды прав Леонид: если бы получили хотя бы часть опыта, например такого, каким его описывает свт.Игнатий в"Страннике", уже были бы частично просвещены.

Нет, нет!
Если бы мы имели наставника духовного, прошедшего опытно все ступени покаяния и достигшего обожения, то не было бы нужды изучать это самим.
А не имея наставника, надо самотоятельно рассуждать о Цели, чтобы не утратить Ее из виду.

Находясь же во тьме невежества, рассуждают о свете... Вот грех.

Нет, не это грех. Грех - когда считают светом то, что является тьмой: "Если свет, который в вас, тьма - то какова же тьма?!"

Чтобы избежать прельщения, надо разбираться, осознавать, на какой ты ступени, куда идешь, что достижимо и что пока недостижимо. Иначе прельщение неизбежно.

Мы рассуждаем о том, что выше нас, именно для того, чтобы хорошенько осознать, что это - ВЫШЕ нас. Чтобы сверчок знал свой шесток.

[Солохин]

это надо еще вспомнить.... уж постарайтесь говорить по простецки,если это не затруднительно, хотя бы ради нас- невежественной черни.

И я того же мнения. Еще год назад я впадал в экстаз  , сталкиваясь с этими терминами. Да и сегодня никак не привыкну.
Но вот, Юния, опыт показывает, что надо привыкать: нету точного перевода, приблизительный же вводит в заблуждение из-за двусмысленности.
Я уже почти привык...

Но! Начинать надо с простого. Надо понять, что такое "ипостась" и "сущность".
Это ПОЧТИ ВСЕ понимают неправильно.
А не понимая этого, невозможно понять всего остального.
Прежде всего - ипостась. Ипостась - это не личность.
Пока человек думает, что ипостась - это личность, он будет "плавать" в Богословии, не в силах соединить его с аскетикой.
Неправильное понимание "ипостаси" - это неверная христология, НЕ ТОТ ХРИСТОС.

[Солохин]

От естественных страстей мы освободимся только после всеобщего воскресения.
Христос в точном смысле был свободен от естественных страстей, но попускал им действовать в себе. добровольно и свободно подчинил себя им.
Отличие нас от Христа в векторе: мы стремимся к Богу, постепенно отсеивая все свое, Христос, наоборот, же принимает на себя человеческое ради нас. Поэтому в нем и не покоились человеческие энергии - он как Бог попускал им действовать в себе для спасения нас.

Так же Он попускает действовать им и в обоженном человеке. Обоженный человек стемится к Богу, но Бог попускает неукорным страстям действовать в нем, как ясно говорит об этом ап. Павел.

Рим 7.14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
8.1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

А Павел, думаю, был не лишен обожения!

[АндрейВ]

 Хотелось бы знать а в русском языке нет слов которыми можно заменить эти все гноми, диафесис, прэресис...

Есть, вообще-то я их приводил по ходу дела. Просто греческие слова в богословии Отцов - это термины, а русские слова слишком расплывчаты. Дело усложняется еще тем, что при переводе разные переводчики используют разные русские эквиваленты для одного и того же греческого термина так, что одно русское слово оказывается переводом нескольких разных греческих и, наоборот, одно греческое передается несколькими разными русскими (имеется в виду в разным переводах). Поэтому, часто чтобы понять сказанное святым Отцом приходится лезть в греческий текст. Именно поэтому я стараюсь использовать греческие слова, чтобы избежать неоднозначности.
Чтобы понять слово надо поместить его в контекст, речь шла о гноми в контексте описание процесса волевого акта человека. Последовательность эта следующая:
фелисис - воля
вулисис - воление
зитисис - поиск
скепсис - испытание
вулевсис - обдумывание (совещание)
крисис - решение
диафесис - склонение    = гноми - склонность
проэресис - выбор
орми - устремление
хрисис - использование

[iunija]

фелисис - воля
вулисис - воление
зитисис - поиск
скепсис - испытание
вулевсис - обдумывание (совещание)
крисис - решение
диафесис - склонение    = гноми - склонность
проэресис - выбор
орми - устремление
хрисис - использование

  Ну вот! Не вижу никаких затруднений. Все понятно и ясно. В чем же тормоз?

[Солохин]

Ипостаси Троицы, думаю, открываются только в Воплощении Христа, следовательно, только в тварном.

Не понял, чесслово.

Ипостаси Божества едины в Своем действии. А святые постигают только действие Божества, но не самую Сущность. И потому-то парадоксальным образом в опытном Богопознании оказывается недостижимым самое главное и интересное: позание Самих Ипостасей.
Но вот, одна Ипостась Божества стала Ипостасью плоти.
И мы можем трогать, обонять, вкушать одну Ипостась Троцы во плоти отдельно от Двух Других (ибо Они не воплотились!), тем самым таинственно входя ВНУТРЬ Троицы, а Ее запредельную сокровеность.
Причастие больше Богопознания! В этом главный парадокс жизни Церкви.

( В экстазе опытного Богопознании человек "забывает Христа по плоти", то есть, на время утрачивает то, ради чего Христос воплотился! Потому-то он выпадает из экстаза, по невозможности объять необъятное, совместить несовместимое, тварное и Нетварное, единое в Ипостаси Христа.)

Понять это невозможно, надо ЖИТЬ этим. Жить в Церкви.
В Причастии мы соединяемся не просто с Богом, но с Ипостасью Божества.

[Alexander]

Беда в том, что, использовав греческий термин, не отменишь неоднозначность его понимания, а вот таинственную расплывчатость - под предлогом большей точности - привнесешь.

[АндрейВ]

Об описании свт.Игнатием своего переживания: и я шатаюсь на ногах моих, держусь за что нибудь руками, чтоб не упасть мне, или лежу, поверженный на одр, как бы в болезни безболезненной и в разслаблении, произшедшем от преизобилия силы. Из этих слов видно, что он в теле и плохо владеет своим физическим состоянием. Посему  и говорю о некоторой экстатичности - при очевидной несогласованности в действиях.

Александр, мы с Вами как-то поразительно не понимаем друг друга.
Давайте воспроизведем цепочку рассуждений еще раз, благо она недлинна.
Я: В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует
Вы: Хотелось бы примеров такого экстатического бездействия(=обожению) - из реальной жизни.
Я: привожу ссылку на еп. Игнатия
(привожу цитату еще раз, выделяю жирным главное - то что "подвижник в экстатическом состоянии не молится")
Какое-ж чувство обемлет меня там? Обемлется все существо мое глубоким, таинственным молчанием, вне всякой мысли, вне всякаго мечтания, вне всякаго душевнаго движения, производимаго кровию; субботствует и вместе действует все существо мое под управлением Святаго Духа. Управление это необъяснимо словом. Пребываю как упоенный, забываю все, питаюсь недоведомою, нетленною пищею, нахожусь вне всего чувственнаго, в области невещественнаго, в области, которая превыше не только вещества, превыше всякой мысли, всякаго понятия: не чувствую самаго тела моего. Очи мои смотрят, и не смотрят,—видят, и не видят: уши слышат, и не слышат; все члены мои упоены, — и я шатаюсь на ногах моих, держусь за что нибудь руками, чтоб не упасть мне, или лежу, поверженный на одр, как бы в болезни безболезненной и в разслаблении, произшедшем от преизобилия силы
Вы: Из этих слов видно, что он в теле и плохо владеет своим физическим состоянием.
Я: ??  (нахожусь в недоумении)