Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 120423 раз)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #90 : 13 Февраль 2009, 16:57:47 »
Цитировать
Как узнает человек, что он в беде? Только если Господь откроет. Я по своему опыту могу сказать, что я был в абсолютном ИЗУМЛЕННИИ , когда впервые ясно увидел, как изящно тонко демонический помысл подстроен под мой ум по динамике по окраске, - его невозможно увидеть по собственному желанию.Это как в фильме "матрица" - тюрьма для разума, которую нельзя пощупать.Мы рождены рабами в этой тюрьме, и не чувствуем её.
Скорее не тюрьма, а пространство/время выбора. Матрица-нянька-сатана строго следит за каждым из людей. Предлагает, но не подталкивает. Что сделает человек в эту минуту? Как поведет себя относительно заповедей? Но человек - существо падшее, и чаще всего не следует слову Божию. Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.
Ирония сложившейся между нами ситуации в том, что я полностью согласен с предложенным Вами описанием. Мысль верная.
Однако я предлагаю иную интерпретацию происходящего. То есть, мое возражение направлено против слов "строго говоря". На мой взгляд, Ваша мысль - это не строгое утверждение, а как раз-таки метафора.
Боже, милостив буди мне грешному

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #91 : 13 Февраль 2009, 17:10:11 »
Цитировать
Думаю, это было бы кощунством в том случае, если бы я не был уверен в правильности высказываемых мною мыслей.
Например, еретик не обязательно кощунствует в своих суждениях: он может ведь искренне заблуждаться.

Честно я проникся к Вам уважением и спорить не как не охото...Но тут скажу...Под кощунством я тут понимаю это когда ты вмешиваешься в структуру личности человека для удовлетворения свои целей...Ты питаешся его эмоциями, мыслями, для отладки чегото в себе... для выстроивания себя...Это интеллектуальный(ментальный) вампиризм... Я тоже этим страдаю... Поэтому Господь нам и дает есть Себя чтоб мы друг друга не поели... т.к. по качетсву пищи все мы полуфабрикаты... Им мы не присытемся и не насытимся...

Цитировать
уверен в правильности высказываемых мною мыслей.

Правильно высказанная мысль не дает повод понимать что она истинная...

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #92 : 13 Февраль 2009, 17:31:49 »
Под кощунством я тут понимаю это когда ты вмешиваешься в структуру личности человека для удовлетворения свои целей...Ты питаешся его эмоциями, мыслями, для отладки чегото в себе... для выстроивания себя...Это интеллектуальный(ментальный) вампиризм... Я тоже этим страдаю...
А! Теперь понял.
Вы сказали слово "кощунство" в переносном смысле. Кощунство по отношению не к Богу, а к человеку, к божеству гуманистов.
Может быть, Вы и правы... Но когда я пишу для всех, я не манипулирую читателем, я искренне выражаю свое мнение и искренне хочу узнать его мнение.
Едва ли это можно признать негуманным...

Цитировать
Правильно высказанная мысль не дает повод понимать что она истинная...
Я надеюсь, что мои мысли не только правильно высказаны, а еще и правильны.
Но я сознаю, что я грешный человек и могу ошибаться в суждениях. Потому и пишу, надеясь на то, что мне повезет и кто-то из моих читателей сможет указать мне на какую-либо погрешность.
Боже, милостив буди мне грешному

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #93 : 13 Февраль 2009, 19:34:29 »
Солохин,
Цитировать
Бог да простит нас.
Может быть да, может быть нет, кто знает?
Цитировать
И Вы меня простите
Не имею привычки обижаться и воспринимать общение по интернету всерьёз, но и Вы меня простите, если угодно.
Цитата: parmak
Строго говоря, мы, люди, все вместе и есть сатана, когда грешим не исполняя сказанного в Писании.
Цитата: Солохин
То есть, мое возражение направлено против слов "строго говоря". На мой взгляд, Ваша мысль - это не строгое утверждение, а как раз-таки метафора.
Пусть будет метафора, если так Вам больше нравится. В конце концов, может быть что обе точки зрения верны. Хотя,...

Служители сатаны - грешники, не так ли?
В Православии принято считать себя грешным, что также не вызывает возражений.
Следовательно, православные, считающие себя грешными, – служители сатаны. До тех пор, пока не исполняют заповеди Господни. И, т. о., нет спасения вне Церкви. Мне кажется, что именно так считали раньше. Впрочем, я могу ошибаться.
Цитировать
Бессознательная личность, с которой устанавливается раппорт при наведении транса (например, в колдовстве или в эриксоновском гипнозе
В аскетике нет ни трансов, ни бессознательности, ни гипноза, ни раппортов. Тем паче, в сознании аскетов.
А вот, что касается греха. Если загипнотизированный совершит грех, кто будет нести ответственность? Сам он, гипнотизер, или же оба?
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #94 : 13 Февраль 2009, 20:41:05 »
Служители сатаны - грешники, не так ли?
В Православии принято считать себя грешным, что также не вызывает возражений.
Следовательно, православные, считающие себя грешными, – служители сатаны.
Колдовство - грех. Но это не значит, что все грешники непременно колдуны.
Впрочем, я с Вами согласен.
Всякий грех - это по сути дела колдовство. Об этом я и толкую: греха нет в человеческой природе, всякий грех - это выход за пределы естества.

Цитировать
Нет спасения вне Церкви. Мне кажется, что именно так считали раньше. Впрочем, я могу ошибаться.
В Церкви и сегодня так считают.

Цитировать
Цитировать
Бессознательная личность, с которой устанавливается раппорт при наведении транса (например, в колдовстве или в эриксоновском гипнозе
В аскетике нет ни трансов, ни бессознательности, ни гипноза, ни раппортов. Тем паче, в сознании аскетов.
Да нет, это просто терминология изменилась. "Транс" раньше называли омрачением ума или прелестью, "глубокий транс" - исступлением, бессознательное называлось
1)миром духов
2)телесными страстями
(сейчас одно с другим смешивают)
Раппорт назывался общением с духами.
Аскеты вовсем этом прекрасно разбирались, так как все это очень важно для аскезы.

Цитировать
А вот, что касается греха. Если загипнотизированный совершит грех, кто будет нести ответственность? Сам он, гипнотизер, или же оба?
Гипнотизер. Однако человек, на которого навели транс, виноват в том, что он не оградил себя молитвой.
Боже, милостив буди мне грешному

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #95 : 13 Февраль 2009, 20:44:07 »
 :lol:Ладно Солохин ВЫ очень умный человек куда мне с Вами тягаться...На все у Вас есть ответ
Цитировать
я искренне выражаю свое мнение и искренне хочу узнать его мнение.
Едва ли это можно признать негуманным...
Идинственное скажу...Вот именно Вам нужен не человек, а его мысли...
Получается подоил и бросил...Это как секс...только в ментальной сфере...
Не подумайте что я сужу Вас...я бы не мог Вам такого сказать если бы прежде в себе не увидел... Может я ошибаюсь...Тогда простите...

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #96 : 13 Февраль 2009, 20:50:00 »
Господь да простит Вас.
Боже, милостив буди мне грешному

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #97 : 13 Февраль 2009, 21:08:49 »
:lol:Ладно Солохин ВЫ очень умный человек куда мне с Вами тягаться...На все у Вас есть ответ
В очередной раз терпим поражение от физико-математического и логичного начётчика, увы. Сразу видно, как слаб наш дух по сравнению с мощью "жёстких дисков" образованщины.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #98 : 13 Февраль 2009, 21:34:03 »
Цитата: Солохин
Всякий грех - это колдовство.
Проверьте! :)
Цитата: Солохин
Об этом я и толкую: греха нет в человеческой природе, всякий грех - это выход за пределы естества.
Не очень похоже на православную точку зрения.
Цитата: Солохин
Да нет, это просто терминология изменилась. "Транс" раньше называли омрачением ума или прелестью, "глубокий транс" - исступлением, бессознательное называлось
1)миром духов
2)телесными страстями
(сейчас одно с другим смешивают)
Раппорт назывался общением с духами.
Аскеты вовсем этом прекрасно разбирались, так как все это очень важно для аскезы.
Насколько я себе представляю, никого из современных гипнотизеров не причислили к лику святых. Психология слишком молодая наука, чтобы воспринимать ее серьёзно. Смена терминов в аскетических текстах на модные, современно звучащие, скорее приводит к упрощению, чем к постижению.
Цитата: parmak
А вот, что касается греха. Если загипнотизированный совершит грех, кто будет нести ответственность? Сам он, гипнотизер, или же оба?
Цитата: Солохин
Гипнотизер. Однако человек, на которого навели транс, виноват в том, что он не оградил себя молитвой.
Т. е. , достаточно сказать :"Господи, помилуй от гипнотизеров", и ответственность ляжет на гипнотизера. Вот вам и перенос греха. Так считаете лично Вы, или вся Церковь?
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #99 : 13 Февраль 2009, 21:41:41 »
Солохин
Цитировать
Об этом я и толкую: греха нет в человеческой природе, всякий грех - это выход за пределы естества.
Человек был создан с легким, чистым, нетленным и бессмертным телом. После грехопадения оно утратило эти свойства, стало материальным, тленным и смертным. Человек "облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть, и стал трупоносцем", как говорит святитель Григорий Богослов. В жизнь человека вошли болезни. По учению Церкви, причины всех болезней коренятся в общей греховности человека: грех вошел в его естество, как некий диавольский яд, осквернивший и отравивший его.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #100 : 13 Февраль 2009, 21:51:40 »
грех вошел в его естество, как некий диавольский яд, осквернивший и отравивший его
Об этом я и толкую. Вирус гриппа поражает человека, живя в нем, хотя и чужд человеческого естества.
Грех - это духовная инфекция. Они живет в нас вопреки нашему естеству.
Что же касется "дебелости" плоть, то ведь и Господь имел дебелую плоть, "облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть, и стал трупоносцем", однако Он чужд греха. Не так ли?
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #101 : 13 Февраль 2009, 21:53:39 »
В очередной раз терпим поражение
Разве мы сражались? простите, я и не заметил. Я полагал, мы беседуем о природе греха.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #102 : 13 Февраль 2009, 21:55:23 »
Простите, не расслышал.
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #103 : 13 Февраль 2009, 22:44:11 »
Грех - это духовная инфекция. Они живет в нас вопреки нашему естеству.

  Это вот все понятно, об этом и святые пишут- «Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество». Я так и не уловил как Вы этот неестественный для нашего естества грех просто отвергать  предлагаете.
   Ведь как Вы пишите
Все, чего Он требует от нас, это отвержение  греха.
   в чем принцип то ?

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #104 : 14 Февраль 2009, 05:16:05 »
«Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество».
Очень хорошая цитата. Вы не могли бы назвать источник? Кто и где это сказал, про "собственное естество" греха?

Цитировать
Я так и не уловил как Вы этот неестественный для нашего естества грех просто отвергать  предлагаете.
Невозможно отвергнуть грех, пока он не осознан как чуждый. Осознание же греха имеет несколько этапов, на каждом из которых определяющую роль играет молитва.

1) Прежде всего, человек должен последовать закону Божию, внешней дисциплине ветхого человека, войдя в Церковь и подчинившись ее требованиям. Невыполнение этого условия, попытка перепрыгнуть через эту ступень, может привести к прельщению на следующих этапах. Самое "внутреннее" изо всех требований внешней церковной дисциплины состоит в непрестанной молитве. Это - требование церковной дисциплины, которое по общему нашему нерадению к молитве в этом веке не вменяется как нечто обязательное для всех христиан, но скорее рассматривается как какой-то подвиг и даже прелесть. Непрестанная молива на этом этапе может быть только внешней, простым повторением известных слов; это повторение должно стать привычным. Суть принципа осознания и отвержения греха в том, что для дьявола, который и является "природой греха", ненавистно всякое послушание человека требованиям Церкви. НА этом этапе человек начинает сознавать в себе присутствие силы, которая упорно противится его намерению посвятить себя Богу. Дьявол вынужден противиться попытке человека приучить себя к повторению молитвы, и этом он начинает обнаруживать себя. Человек начинает выходить из прельщения, начинает понимать, что он не хозяин в собственном доме. Для того-то и необходим этот этап внешней дисциплины, чтобы человек "заметил" дьявола, осознал его присутствие в собственном сердце.
Необходимость постоянно преодолевать дьявольское противодействие молитве вынуждает человека обращать на молитву все больше и больше внимания.

1А) На втором этапе борьба идет за внимание в молитве. Человек убеждается в том, что даже невнимательная молитва имеет силу изменить его судьбу, убеждается, что она привлекает помощь Господа, и его начинает упрекать совесть за то, что он так мало внимания уделят святому имени Господа. Невнимание на молитве начинает переживаться как грех, чем оно и является. Практика же внимательной молитвы приводит к явному усилению действия молитвы, вплоть до чудотворения. Это усиливает укоры совести за невнимание к святому Имени Господа. И так, по замкнутому кругу, человек приходит к полному, всецелому вниманию - к умной молитве.

2) Дьявол теперь уже не может бороться с молитвой, отвлекая внимание простыми помыслами. Он вынужден использовать более изощреные средства. Начинается эпоха "чудес и знамений", человек оказывается перед соблазном принять эти дьявольские спецэффекты за нечто ценное, "послужить ближним", исцеляя их, вразумляя, проявляя прозорливость, богословствуя и так далее. На этом этапе человек начинает обнаруживать, что многое из того, что казалось добрым, на самом деле всеяно лукавым. Сохранив внимание в молитве, он постепенно приходит к тому, что молитва согревает наконец его сердце. Сердце приходит в глубокое сокрушение. Спасение души становится для человека главной ценностью, смыслом его жизни.

4)На этапе умно-сердечной молитвы дьявол противится человеку уже явно, не скрываясь и не притворяясь частью его собственного естества. Этим и достигается первая цель покаяния: осознание греха, живущего в сердце. Демоны явно начинают устрашать человека призраками. НО самое опасное - они начинают являться ему в видах святых и ангельских. Отвергать эти видения следует ради того, чтобы сохранить внимание в умно-сердечной молитве.

На каждом из этих этапов суть процесса в том, чтобы предочитать молитву всему тому, что уводит от молитвы. Этим и достигается одновременно и осознание дьявольского действия, противящегося молитве, и отвержение этого действия.

Так человек очищается от греха и становится готовым к следующим степеням молитвы, теперь уже духовным - к умному безмолвию и созерцанию. (Впрочем, то и другое приходит само в известное время по вое Божьей; человек же должен заботиться лишь о том, чтобы благоговейно хранить имя Христово в сердце). Попытка сразу взойти на эту вершину без предварительного очищения сердца от греха оканчивается прельщением.

Таким мне представляется путь очищения от греха.
Боже, милостив буди мне грешному