Грех. Что это такое?

[000]

  В остальном же здесь нет разницы в отношении греха между обоженными людьми и Христом……..Нижеестественное чуждо Христу и тем, кто во Христе. ……Тут не идет речь о греховных помышлениях (не говоря уже о делах), а идет речь о немощи естества.

    Имхо разница есть и она имхо весьма существенна, это касается Вашего вопроса относительно секрета безгрешности Иисуса Христа – он был покорен воле Отца, а мы нет  «ибо никто не освятился и не освящается вполне….Все благое твоpит в нас Хpистос, в веpе ли,  надежде  ли,  или любви; мы же только покоpяемся Его действию, но никто вполне  не покоpяется…… Все благое  твоpит в нас Хpистос, мы же никогда вполне не покоpимся, никто, даже святые,  как  сказал Сам Спаситель» (А.С.Хомяков Церковь одна, гл.10)
    Грех это не только явное следование пороку,  грех - "хамартия" - это промах не способность вполне соответствовать и исполнять Волю Бога, по св.отеческому учению - воля наша есть медная стена между человеком и Богом, она есть как бы камень, противостоящий, сопротиводействующий воле Божией, и вполне достаточно просто последовать своей воле, своей правде  при этом необязательно явно противопоставляя, но немного подредактировав на свое усмотрение  волю Творца (хотя бы и не вполне неосознанно), чтобы согрешить, а  ведь согрешивший в малом – во всем согрешает….
    Вот и выходит, что в несовершенном веке нет совершенной свободы и возможность вылететь из состояния вышеестествеенного в нижеестественное у нас имеет место быть всегда !!!!  И еще какая…имхо

[Солохин]

Грех это не только явное следование пороку,  грех - "хамартия" - это промах не способность вполне соответствовать и исполнять Волю Бога, по св.отеческому учению - воля наша есть медная стена между человеком и Богом

ВСе правильно! Но добавьте в эту картин одну деталь. Представьте себе человека. который вполне покорен Христу, однако просто НЕ ЗНАЕТ волю Божью, она НЕ ОТКРЫТА ему. Поэтому он вынужден действовать "гномически", как Павел ("Повеления Божия не имею, совет же даю...")
1) Можно ли считать это действие "грехом", несовершенством? Конечно!
Ведь идеал святых - Христос, Который "Сам От Себя не может творить ничего".
2) Можно лисчитать это действие противлением Богу? Нельзя! Ибо Бог Сам не изволил открыть Свою волю, так как Ему было угодно оставить данный вопрос на наше произволение.
Это неведение Божественнй воли есть стена между нами и Богом? Да, конечно.
Итак, стена не исчезает даже в том случае, когда мы со своей стороны делем все, чтобы ее преодолеть. Потому что мы не хозяева Богу, но Он властвует над нами. И если не хочет - не открывает Свою волю.
Однако и греха ( в смысле греховного произволения) тут нет, есть одно лишь несовершенство.
Его чужд только Сам Христос, Который всегда знает Свою волю, так как Он и есть Бог. Ибо если бы и Он изволил Сам не знать Своей воли, то по чьей воле, по чьему совету(гноми) пришлось бы Ему поступать? По нашему? Но это означало бы, что Отец предпочел кого-то Единородному Сыну, что невозможно. Отец любит Сына и все показует Ему, что творит Сам.
Потому-то в Сыне нет "гноми". Это знак Его царственного достоинства, как Наследника. А во святых всегда остается "гноми", не только в этом веке, но думаю, что и в будущем... потому что Богопознание бесконечно. "Гноми" - знак неведения.

[Солохин]

вполне достаточно просто последовать своей воле, своей правде  при этом необязательно явно противопоставляя, но немного подредактировав на свое усмотрение  волю Творца (хотя бы и не вполне неосознанно), чтобы согрешить, а  ведь согрешивший в малом – во всем согрешает….

Это ясно. Но это далеко от Любви. А святые не лишены Любви. Они вообще нимало не "редактируют" волю Господа, так как всецело жаждут именно ее познать, именно ей последовать. Но вот - не всегда Бог дает им. Несовершенство святых зависит уже всецело от Бога. Ибо знать Бога тварь можеть только по изволению Бога, это не в ее власти, при всем желании...
Не является в этом плане исключением и Сам Христос, имеющий тварный ум, однако Его-то "несовершенство" усвоительное, произвольное. Когда Он говорит о Своем неведении, Он говорит правду, но не всю. Правда, что Он не ведает чего-то Своим человеческим умом в данный момент. Но вся правда в том, что Он Сам так захотел в этот момент. А в другой момент - уже иначе. Это в Его власти.
Этим-то Он от нас и отличается - что все в Его власти.

[000]

  Пообдумав  Ваши доводы о существовании подвижника в состоянии «иманнетной безгрешности»,   пришел к выводу о том, что не являюсь сторонником Вашей теории, причину я уже оговаривал  Ваша версия выглядит весьма искусственно, она рассматривает не динамику, а этапы, которые почему оказываются отрезанными друг от друга – а это уже имхо  свидетельствует, о том, что это только лишь теория.
   Данная теория  имеет в своей основе юридический подход и взгляд  на   реальность, как - то безгрешные грехи, неукоризненные страсти и .т.п. 
   Данная теория  объясняет  схему и она верна, но (!!!)  но в сущности она нежизненноспособна, что становится очевидным если рассматривать грех как болезнь, болезнь не может быть виновной или  невиновной, она может быть излеченной либо неизлеченной, и по факту своей неизлеченности, т.е. наличии очага и возбудителя болезни, она может либо прогрессировать либо  регрессировать в  своей динамике.
   Но  (!!!) это динамика, а динамика не имеет  отделенных друг от друга этапов – это развитие, это движение и оно возможно как в сторону (+) так и в сторону (-)  это  имхо очевидная вещь.
   Принципиально я  не отрицаю, возможность достижения  такого состояния, но   возможность постоянного пребывания в Нем… св. отцы пишут об обратном – «Я еще не видел ни одного человека, который бы вполне достиг христианского совершенства,и вполне был свободен от всякого порока»  /Макарий Египетский беседа 8/.

[parmak]

Солохин,
Чтобы не заканчивать дискуссию на середине, видимо, придется мне объясниться. Признаться, прежде, чем ответить на Ваше сообщение #82, я посмотрел на Ваш стиль общения с оппонентами , и решил слегка погладить Вас против шерсти. Результаты оказались неожиданно впечатляющими. Ваши сообщения, #87, #88 ,#90 полны искрометного юмора и интеллигентной вежливости. То есть, быть приятным собеседником Вы можете. Но сообщение #102 , говорит о том, что не хотите. Или хотите, но лишь с теми кто сильнее Вас, что с христианской точки зрения очень странно. Выводы отсюда делайте сами, и не обязательно высказывать их на форуме.
Вы, как человек с развитым умом, должны понимать, что простецам, вроде меня, ни за что не подняться до тех высот интеллекта, на которых Вы обитаете. Так что, продолжение разговора зависит только от Вас.

Кстати, насколько серьёзным грехом является манипулирование подобного рода, которым согрешил не только я, но которым наполнены современные психологические теории и сми? Предполагаю, что это грех гордыни и постараюсь, больше так не делать.

Что касается моего тезиса, то готов его повторить. Когда человек грешит, то он соработает греху, следовательно, является служителем сатаны. Безгрешных людей нет. Т. е., каждый из людей, в той или иной мере, служит лукавому. Уже. Прямо сейчас. В эту секунду. БОльшая часть людей делает это неосознанно.

[Солохин]

Насколько серьёзным грехом является манипулирование подобного рода, которым согрешил не только я, но которым наполнены современные психологические теории и сми? Предполагаю, что это грех гордыни и постараюсь, больше так не делать.

Дорогой друг parmak ! Думаю, тут все зависит от того, на кого направлена попытка манипуляции. В данном случае, как мне кажется, никакого греха не было. Я более или менее осознавал, что происходит, и потому происшедшее между нами носило характер не греховной манипуляции, а просто психологической игры.
Но Вы правы: лучше этого не делать, так как мы обсуждаем вопросы чрезвычайно важные, и лучше не тратить силы на игры, а просто "резать правду-матку" с максимальной искренностью.

Быть приятным собеседником Вы можете. Но сообщение #102 , говорит о том, что не хотите. Или хотите, но лишь с теми кто сильнее Вас, что с христианской точки зрения очень странно.

Я не отказываюсь быть Вашим собеседником. Просто я дал Вам понять, что для нас с Вами играть малоэффективно. И (как видно из Вашего ответа) Вы прекрасно уловили мою мысль.
Что касается собеседников, мне действительно полезнее разговаривать "с теми, кто сильнее" (например, с Евгением), так как выступать в роли "знатока" - это соблазн, довольно разрушительный для души. Но я не отказываюсь от этой роли, по мере сил помня, что это всего лишь роль, способ как-то структурировать общение.

Вы, как человек с развитым умом, должны понимать, что простецам, вроде меня, ни за что не подняться до тех высот интеллекта, на которых Вы обитаете. Так что, продолжение разговора зависит только от Вас.

Вы опять слегка манипулируете мною. Хотя я не против сыграть и в такую игру, но лучше все-таки нам с Вами обойтись без этого.

Что касается моего тезиса, то готов его повторить. Когда человек грешит, то он соработает греху, следовательно, является служителем сатаны.  Т. е., каждый из людей, в той или иной мере, служит лукавому. Уже. Прямо сейчас. В эту секунду. БОльшая часть людей делает это неосознанно.

Это совершенно правильная мысль. Благословенны Вы от Господа, Который открыл Вам это. И благословен Господь, не скрывший от нас с Вами эту тайну.
Я рад, что нашел еще одного единомышленника. Это подарок судьбы.
Единственное, с чем я не могу согласиться - это с той фразой, которую я исключил, цитируя Ваше утверждение.

[parmak]

Вы, как человек с развитым умом, должны понимать, что простецам, вроде меня, ни за что не подняться до тех высот интеллекта, на которых Вы обитаете. Так что, продолжение разговора зависит только от Вас.

Вы опять слегка манипулируете мною. Хотя я не против сыграть и в такую игру, но лучше все-таки нам с Вами обойтись без этого.

Да, тут Вы правы.

Это совершенно правильная мысль. Я рад, что нашел еще одного единомышленника.

А здесь, нет. Вряд ли меня можно назвать Вашим единомышленником. Ваших трудов я не читал, видел только почти единодушную реакцию участников форума на Ваши теории. Но, общаться с Вами, на тему исихазма, я не отказываюсь.

[Евгений]

Насколько я понял, просмотрев тему, в ней затрагивается несколько вопросов.

Учение о потенциальной безгрешности (то есть о том, что, будучи в Боге, человек не способен согрешить) -- это учение св. Максима Исповедника. Учение основано на том, что в Боге природные силы человека бездействуют, субботствуют. При этом в подвижнике или через него действуют только божественные энергии. Соответственно, согрешить он принципиально не может. В аскетике это соответствует "восхищению" человека к Богу, когда он целиком "ведется" и не способен самостоятельно выйти из этого состояния. Оно дается подвижнику как дар и вне зависимости от его заслуг. У католиков, например, этот аспект учения МИ вызывает большие сомнения, но на то они и католики, чтобы не признавать даже самых очевидных с точки зрения христианской аскетики вещей.

При обсуждении цитат из Псевдо-Макария, противоречащих, как кажется, этому учению, надо иметь в виду, что автор этого корпуса, разумеется не тот самый св. Макарий Великий (это никем и  не оспаривается), а жил значительно позже последнего. Вместе с тем, учение этого автора подверглось рецепции, то есть было принято православным Преданием. Однако рецепция эта означает и определенное толкование. То есть не любое толкование Псевдо-Макария православно, а именно то, которое соответствует более поздним отцам, тому же св. Максиму.

То же самое касается цитат из Псевдо-Макария, говорящих о грехе как "субстанции". Разумеется, здесь имеется в виду не та самая субстанция в философском смысле этого слова, о которой вели речь более поздние отцы, терминологией которых следует пользоваться и нам. Поэтому грех, конечно, не является никакой субстанцией, а является ... см. определение зла (греха), данное св. Максимом, размещенное в этой теме выше.

[Солохин]

Учение о потенциальной безгрешности (то есть о том, что, будучи в Боге, человек не способен согрешить) -- это учение св. Максима Исповедника. Учение основано на том, что в Боге природные силы человека бездействуют, субботствуют. При этом в подвижнике или через него действуют только божественные энергии. Соответственно, согрешить он принципиально не может. В аскетике это соответствует "восхищению" человека к Богу, когда он целиком "ведется" и не способен самостоятельно выйти из этого состояния.

Можно ли сказать о Христе, что через Него действуют только божественные энергии? и что именно поэтому согрешить он принципиально не может? Находится ли Христос постоянно в состоянии "восхищения"  Его человеческой природы к Богу, так что Его человеческое целиком "ведется" Его Божеством?
Если да, то в каком смысле следует понимать учение о "двух энергиях" Христа?
Если нет, то почему же Он все-таки не может согрешить?

...не любое толкование Псевдо-Макария православно, а именно то, которое соответствует более поздним отцам, тому же св. Максиму. То же самое касается цитат из Псевдо-Макария, говорящих о грехе как "субстанции". Разумеется, здесь имеется в виду не та самая субстанция в философском смысле этого слова, о которой вели речь более поздние отцы, терминологией которых следует пользоваться и нам. Поэтому грех, конечно, не является никакой субстанцией, а является ... см. определение зла (греха), данное св. Максимом, размещенное в этой теме выше.

А я понял так, что "субстанцией греха" Макарий назвал (в переносном смысле) дьявола. Верно ли такое понимание "субстанции греха"?

[Солохин]

Безгрешных людей нет.

Является ли Христос человеком? Если да, то на каком основании Вы делаете для Христа исключение? почему в Нем не действует механизм, гарантирующий греховность каждого человека?

каждый из людей, в той или иной мере, служит лукавому. Уже. Прямо сейчас. В эту секунду. БОльшая часть людей делает это неосознанно.

Тот же вопрос, что и выше. Почему, если КАЖДЫЙ человек в той или иной мере служит лукавому, Христос не служит лукавому? Ведь и Он - человек.

[Солохин]

Вряд ли меня можно назвать Вашим единомышленником. Ваших трудов я не читал, видел только почти единодушную реакцию участников форума на Ваши теории. Но, общаться с Вами, на тему исихазма, я не отказываюсь.

Бросьте эти штучки.

[Евгений]

Прошу только, не надо много вопросов. Я не знаю ответов и на половину из них. Лучше их адресовать не мне только, а всем, чтобы было полноценное обсуждение.

+++Можно ли сказать о Христе, что через Него действуют только божественные энергии? и что именно поэтому согрешить он принципиально не может? Находится ли Христос постоянно в состоянии "восхищения"  Его человеческой природы к Богу, так что Его человеческое целиком "ведется" Его Божеством?

Нет. существует принципиальная разница между Христом и подвижником в Боге. Заключается она, очевидно, в том, что Христос -- Ипостась Божества, а подвижник -- человеческая ипостась. Поэтому во Христе две воли и две энергии, а у подвижника (в таком состоянии) -- одна, божественная.

+++А я понял так, что "субстанцией греха" Макарий назвал (в переносном смысле) дьявола. Верно ли такое понимание "субстанции греха"?

О терминологии Макария лучше прочесть в специальной литературе на эту тему, вот доступная и хорошая (хотя и устаревшая) работа еп. Василия Кривошеина "Ангелы и бесы в духовной жизни"
http://www.krotov.info/libr_min/11_k/kri/voshein_03.htm

[000]

Почему, если КАЖДЫЙ человек в той или иной мере служит лукавому, Христос не служит лукавому? Ведь и Он - человек.

   Я не очень понимаю Вашу акцентированность на человечестве Христа, Христос не просто Бог и не просто человек, Он - Богочеловек имхо должно должно быть цельное восприятие, тогда как Вы преподносите ситуацию  отнюдь не в таком виде

[parmak]

Безгрешных людей нет.

Является ли Христос человеком? Если да, то на каком основании Вы делаете для Христа исключение? почему в Нем не действует механизм, гарантирующий греховность каждого человека?

каждый из людей, в той или иной мере, служит лукавому. Уже. Прямо сейчас. В эту секунду. БОльшая часть людей делает это неосознанно.

Тот же вопрос, что и выше. Почему, если КАЖДЫЙ человек в той или иной мере служит лукавому, Христос не служит лукавому? Ведь и Он -человек.

Потому что Он (Христос) его (лукавого) создал.

Вряд ли меня можно назвать Вашим единомышленником. Ваших трудов я не читал, видел только почти единодушную реакцию участников форума на Ваши теории. Но, общаться с Вами, на тему исихазма, я не отказываюсь.

Бросьте эти штучки.

Забыл добавить: "Как только узнаю о нем побольше, чтобы разговор получался адекватный. Мне еще читать и читать."

[Солохин]

Существует принципиальная разница между Христом и подвижником в Боге. Заключается она, очевидно, в том, что Христос -- Ипостась Божества, а подвижник -- человеческая ипостась. Поэтому во Христе две воли и две энергии, а у подвижника (в таком состоянии) -- одна, божественная.

Вы указали на два различия, разного плана.
1) Ипостась Христа Божественная, подвижника - человеческая
2) Состояние подвижника (восхищение) таково, что в нем всецело действует только один Бог.

Как связано (1) и (2)?

Например, можно предположить такой ответ: Божественная Ипостась не бывает в состоянии восхищения, которое характерно только для человеческой ипостаси.

Сам я просто не улавливаю логической связи между (1) и (2).
Когда я читаю "Христос -- Ипостась Божества, а подвижник -- человеческая ипостась, поэтому во Христе две воли и две энергии," связь мысли мне ясна. две природы - две энергии.
НО далее говорится: "а у подвижника (в таком состоянии) -- одна, божественная". И тут я просто не вижу логики. Если бы Вы написали: "а у подвижника одна, человеческая", то все было бы понятно.
А так - непонятно. Почему у человеческой ипостаси должна быть только одна Божественная воля и энергия, в то время как у Божественной Ипостаси в Воплощении - непременно две, и Божественная, и человеческая? Это представляется просто нелогичным.