Грех. Что это такое?

[Евгений]

+++Разве Божественная Энергия действует только в Божестве, а не и вовне Его, в твари?
Очевидно, что и вовне. Откуда же следует, что в подвижнике не действует Божественная Энергия? Я полагал, как раз напротив: действует!

Когда говорят, что во Христе две энергии, то говорят о полноте обладания этими энергиями. Когда говорят, что энергия Божества присутствует в творении, не говорят же и не подразумевают, что тварь обладает энергиями Божества.

Поэтому в подвижник обладает только энергией человеческой природы, а божественные энергии только присутствуют в нем без обладания и без полноты, как и во всем творении -- в том числе и энергии Промысла, с которыми осуществляется синергия.

+++Синергия - это со-действие. А понятие со-действия предполагает наличие ДВУХ действий. Само понятие "синергия" предполагает действие в подвижнике ДВУХ энергий

Двух -- но одной, человеческой, подвижник обладает, а с другой, божественной, только взаимодействует, поэтому и говорят что в подвижнике одна энергия; та, что извне, не считается его собственной.

+++Как раз во Христе, полагаю, тоже наблюдается синергия - со-действие двух природных энергий Одной и Той же Ипостаси

Так было бы, если бы во Христе было две ипостаси, соответствующие двум природам. Синергия -- это взаимодействие разных ипостасей. А во Христе -- взаимопроникновение (перихоресис) двух природ и энергий в одной Ипостаси.

+++(Ведь синергия (со-действие) не обязательно предполагает содействие двух ипостасей, но может быть и синергия двух природ в одной ипостаси. Например, в каждом из нас действует душа и действует тело - в тесной синергии, в единстве ипостаси. Итак, в отношении Христа синергия означает перихоресис, взаимообмен природ в Ипостаси Сына. )

Нет, перихоресис и синергия -- разные термины для обозначения разных явлений (см. выше)

+++Таким образом, чловеческая природа во Христе и в обоженном человеке (когда он вне экстаза!) находится в одном и том же состоянии

Человеческая природа во Христе и в обоженом человеке, несмотря даже на (возможную) полноту обладания божеством во втором случае, в принципе не могут находиться в одном состоянии, так как у них способ бытия разный. В одном случае в ипостаси Божества, а в другом -- в человеческой ипостаси.

+++Вот, Христос не может согрешить, пребывая в таком состоянии.
Почму же подвижник - может согрешить, пребывая в том же состоянии, в каком пребывает Сам Христос?

Потому что он не в том же состоянии. Грех совершает ипостась, а не природа (это очень условная формулировка, приводимая здесь для простоты понимания). Божественная ипостась согрешить не может, а человеческая -- может, если только у нее не исцелена ипостасная склонность ко греху.

[000]

ОДнако предложенный Вами вариант ответа удовлетворить меня не может. Вы указали, что Христос - Богочеловек, противопостав понятию "Богочеловек" просто "человека".
Но противопоставлять эти два понятия нельзя, так как они разноплановые: "Богочеловек" - это имя Ипостаси, а "человек" - это имя природы.
Получается "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Ваше рассуждение будет логичным, если предположить, что "БОгочеловек" - это ТОЖЕ наименовением природы. Тогда все логично. У Него иная природа, чем у нас. Он - Богочеловек, а мы - просто человеки. Куда нам до Него!
ОДнако данное мудрование анафематствовано как ересь монофизитства. У монофизитов Христос слеплен из другого теста, чем мы сами. И потому понятно, отчего это Он не может грешить, а мы вот грешим. Это по-своему стройная и цельная концепция. Но - неправославная.

       Солохин  мой пост вызвал у Вас  неоднозначную реакцию :
   -   упоминание о Богочеловечестве  истолковано как противопоставление;
   -   признанно нелогичным (хотя насколько подчинен логике  Христос ?) ;
   -   и на основе моей фразы Вы посредством своих рассуждений создали целую теорию, авторство которой почему то присвоили мне,  кроме того похвалили меня     за ее стройность и целостность    и одновременно пояснили "ненавязчиво" , что я  неправославно мудрствую…однако Солохин….это Ваше умозаключение и простите при чем тут я  ….

p.s. или  это все так...мысли вслух, возникшие на основе поста ?

[Евгений]

+++Я полагаю, подвижник остается в Боге и выходя и экстаза. Пережив восхищение хоть однажды, он уже навсегда охвачен Божественной любовью, и не имеет ипостасной склонности ко греху, "выжженой" Благодатным Огнем. Потому и он не может согрешить, если только не захочет произвольно повторить "подвиг" Адама

Возможно. но это только предположение. Прямо это из богословия МИ относительно данного вопроса не следует.

+++отсюда вытекает, что первый грех был совершен вне "ипостасной склонности ко греху". Ведь именно грех есть причина появления такой склонности. Следовательно, не только Божественная Ипостась может быть свободна от "ипостасной склонности ко греху", но и человеческая ипостась может быть свободна от ипостасной склонности ко греху, как, например, Адам до грехопадения

да, может. Но, кажется. МИ утверждает нечто больше. Что и даже как Адам подвижник (на высшем этапе своего пути) не может согрешить. На мой взляд (и в противоположность ИВФ) это доказательство существования у подвижника того, чего не было у Адама -- "гноми" Христа. Но это только предположение.

[Keleynick]

Правильно понимать, что происходит с энергией Бога и энергией человека при достижение последним состояния святости, очень легко, когда достигаешь этого состояния.

Что же такое грех? Это промах, непопадание в цель. Лучник отчего может не попасть в цель? Он может плохо прицелиться, т.е. его видение не достаточно очищено. Он может плохо натянуть тетеву, т.е. ему не хватает воли. У него может дрогнуть рука вследствие негативных чувств, гнева, страха, гордыни и т.д., т.е. ему не хватает любви. И он может целить вобще в другую цель, или подобрать не тот тип стрелы, т.е. ему не хватает мудрости. Он может сомневаться в себе, т.е. ему не хватает веры. И так далее. Т.е. пока не хватает добродетели, а также уравновешенности во всех добродетелях, возможно и вероятно непопадание в цель. Но и при этом, возможно, хоть на один момент сосредоточиться, "собраться с силами", быстро прицелиться, натянуть тетеву и пустить стрелу четко в цель. Однако, мы ищем постоянства: "Будьте совершенны, как совершен ваш Отец Небесный". В нас должен быть такой же ум, как и во Христе Иисусе.

И, опять же, если мы будем внушать себе и постоянно говорить о том, что мы по определению не можем попасть в цель, то процент попаданий при этом занчительно уменьшается. Мы можем попадать в цель, и теоретически можем попадать всегда. При промахе, думаю, лучше не впадать в отчаяние и не говорить себе и всем о том, что ты плохой стрелок, и не можешь быть хорошим, но исследовать почему промахнулся, чего не хватило, что помешало, затем пытаться это изменить, отработать, и продолжать спокойно тренировку.

Достигший совершенства в стрельбе лучник, может ли промахнуться? Конечно, может, т.е. имеет такую возможность, ибо обладает свободной волей.

[Солохин]

А стремления попасть в рай - ни малейшего, не говоря уж о методах - посте, молитве. Достаточно прочитать десяток сообщений, чтобы в этом убедиться. Кажется, начинаю склоняться к мнению, что общение с Вами непродуктивно.

Ах оставьте, дорогой друг. Вы же ужа раскрыли свои карты. Зачем снова и снова проверять меня на вшивость?

Кажется, начинаю склоняться к мнению, что общение с Вами непродуктивно. Если, конечно, Вы не положите исходник в открытый доступ. Что у Вас там? Гибрид the sims, kudos и одноклассников? Вот, про подобные грехи я и говорил. Во времена святых отцов ни психологии, ни пудры для мозгов не было. А сейчас, зомбируй - не хочу.

Моя психотехника - это непрестанная молитва Иисусова. Другие техники я не практикую уже много лет. Если Вас интересует мое туманное прошлое - извольте. Я занимался черной магией. И поверьте, все эти современные скороспелые психотехнологии, бабочки-однодневки, являются дешевой профанацией того древнего зла, которое во времена святых Отцов было столь же тайным и столь же распространенным, как и сегодня.
Вот так-то.
А ты думал, с копеечным фраером базаришь? Шучу, не бойтесь.

Мне непонятно, как Ваши вопросы связаны с названием темы?

Мы говорим о грехе. О его корнях, о его сути, о том, можно ли не грешить.

[Солохин]

или  это все так...мысли вслух, возникшие на основе поста ?

Пожалуй, так. Не принимайте близко к сердцу. Я того не стою.

[Солохин]

Достигший совершенства в стрельбе лучник, может ли промахнуться? Конечно, может, т.е. имеет такую возможность, ибо обладает свободной волей.

Именно! Рад, что Вы правильно поняли меня.

[Солохин]

Это только предположение. Прямо это из богословия МИ относительно данного вопроса не следует.

Верно, не следует. Однако я опираюсь не тлько на МИ, но на Предание и Писание.
Например, из Писания: "Кто согрешает, тот не видел Его, и не познал Его" (1 Ин). Следовательно, либо все те, кто свидетельствует о личном Богопознании (например, МИ), делают это, непрестано пребывая в экстазе - а это очевидно не так!
Либо мы знаем о Богопознании понаслышке, типа как буддисты знают о настоящей нирване лишь понаслышке, поскольку оттуда не возращаются.
Либо, наконец, человек не может грешить и ПОСЛЕ того, как опытно познал Бога, пройдя экстатическое восхищение, подобно Павлу,  "до третьего небесе".
У МИ можно встретить намеки на такое понимание. Например, говоря в "Амбигве к Иоанну" об оставлении человеческих свойств, он добавляет знаменательные слоа: "насколько это от него зависит".

...человеческая ипостась может быть свободна от ипостасной склонности ко греху, как, например, Адам до грехопадения

да, может. Но, кажется. МИ утверждает нечто больше. Что и даже как Адам подвижник (на высшем этапе своего пути) не может согрешить.

Именно так. НЕ просто "может не грешить", но вот именно "не может согрешить". Ибо в экстазе он собою уже не владеет, и потому в принципе не может согрешить.

На мой взляд (и в противоположность ИВФ) это доказательство существования у подвижника того, чего не было у Адама -- "гноми" Христа. Но это только предположение.

Тут мы с Вами пока не достигли консенсуса. Я как раз предполагаю, что "гноми" действительно нет у Христа, а у подвижника бывает "гнми", когда он вне экстаза. Однако я поагаю также, что можно иметь "гноми"- и все-таки не грешить. Как Павел, напримр.

[Солохин]

Разве Божественная Энергия действует только в Божестве, а не и вовне Его, в твари?
Очевидно, что и вовне. Откуда же следует, что в подвижнике не действует Божественная Энергия? Я полагал, как раз напротив: действует!

Когда говорят, что во Христе две энергии, то говорят о полноте обладания этими энергиями. Когда говорят, что энергия Божества присутствует в творении, не говорят же и не подразумевают, что тварь обладает энергиями Божества.

ПОлнота обладания Божественной Энергией не означает, что во Христе мы уже видим всю поноту БОжественного действия.
Ибо есть еще и попущение! Если бы во Христе актуально действовала вся полнота Божестенных Энергий, то мы не только не могли бы убить Христа, но не могли бы и глаз поднять на Него. Даже на Моисея не могли взирать евреи, когда он сошел с Синая.
Мы не могли бы даже узнать тайну различия Ипостасей Троицы, если бы Христос явился нам во всей полноте Своей Славы, общей для Трех Ипостасей.

Поэтому в подвижник обладает только энергией человеческой природы, а божественные энергии только присутствуют в нем без обладания и без полноты, как и во всем творении -- в том числе и энергии Промысла, с которыми осуществляется синергия.

Христос обладает всей полнотой БОжества, обдако Божественные Энрегии действуют в Его человеческом стестве в нем без без полноты, как и во всем творении. Это необходимый кеносис, без которого Богоявление во плоти утратило бы свой смысл, ибо тогда естественные свойства человеческой природы Христа были поностью отложены. Но тогда зачем Ему и становиться человеком?!

Синергия - это со-действие. А понятие со-действия предполагает наличие ДВУХ действий. Само понятие "синергия" предполагает действие в подвижнике ДВУХ энергий

Двух -- но одной, человеческой, подвижник обладает, а с другой, божественной, только взаимодействует, поэтому и говорят что в подвижнике одна энергия; та, что извне, не считается его собственной.

Верно, не считается. В этом различие со Христом: во Христа ЭТО Свое, а во святых - Его. Однако интенсивность проявления Божестенного действия в человеческом естестве бывает разной не только у святых. но и у Самого Христа - на Кресте и на Фаворе с очевидностью.

Синергия -- это взаимодействие разных ипостасей.

Думаю, не обязательно это постулировать. Ведь "эрго" относится к природе, а не к ипостаси.

Ведь синергия (со-действие) не обязательно предполагает содействие двух ипостасей, но может быть и синергия двух природ в одной ипостаси. Например, в каждом из нас действует душа и действует тело - в тесной синергии, в единстве ипостаси. Итак, в отношении Христа синергия означает перихоресис, взаимообмен природ в Ипостаси Сына.

Нет, перихоресис и синергия -- разные термины для обозначения разных явлений (см. выше)

Выше Вы просто постулировали это различие в терминах. То есть, Вы предлагаете не называть синергией со-действие двух энергий в одной ипостаси, и не называть перихоресиосом взаимодействие двух ипостасей.
Однако я не вижу причин для такого разделения СМЫСЛОВ, хотя не против разделить понятия.
Для меня важно подчеркнуть, что Божество так же действует в подвижнике, как и в Самом Христе. Тут не имеет значения различие ипостасей. Различие это имеет значение только в том отношении, что во Христе это действие Свое, а в обоженом человеке - Христово.

Таким образом, чловеческая природа во Христе и в обоженном человеке (когда он вне экстаза!) находится в одном и том же состоянии.

Человеческая природа во Христе и в обоженом человеке, несмотря даже на (возможную) полноту обладания божеством во втором случае, в принципе не могут находиться в одном состоянии, так как у них способ бытия разный. В одном случае в ипостаси Божества, а в другом -- в человеческой ипостаси.

Верно. Я выразился неточно - речь идет не о тропосе природы, но о взаимодействии с иной природой. Слово "состояние" (тропос) только запутывает. Простите! Я должен был сказать: действие Божества в человеческой ипостаси обоженного человека и действие Божества в человеческом естестве Ипостаси Христа одинаковы. Я неправильо сказал "состояние человеческого естества". Следовало сказать "действие Бога в человеческом естестве".



Таким образом, уточняю вопрос:   Божество Христа действует в чловеческой природе Христа и в обоженном человеке (когда он вне экстаза!) одинаковым образом
Вот, Христос не может согрешить, имея всецело обоженное естество.
Почму же подвижник - может согрешить,  тоже имея обоженное естество?

Потому что он не в том же состоянии. Грех совершает ипостась, а не природа (это очень условная формулировка, приводимая здесь для простоты понимания). Божественная ипостась согрешить не может, а человеческая -- может, если только у нее не исцелена ипостасная склонность ко греху.

Если же исцелена, то не может грешить - верно? Значит, остается выяснить, тождественны ли понятие "обожние" и "экстаз". Если не тождественны, то подвижник не может грешить и по выходе из экстаза, если только он уже достиг обожения.

[Солохин]

...Подвижник не может грешить и по выходе из экстаза, если только он уже достиг обожения.

Уточняю свою мысль. Подвижник не может грешить, не утратив при этом обожения. Свобода воли (когда он вне экстаза) не отнимается, и он может отвергнуться Христа, о чем ясно говорит Павел:

Евр. 6.4 Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
Евр. 10.26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!

Это то, о чем только что очень верно сказал Келейник:

Достигший совершенства в стрельбе лучник, может ли промахнуться? Конечно, может, т.е. имеет такую возможность, ибо обладает свободной волей.

[parmak]

Солохин,
Так и есть, общение с вами непродуктивно. Больше отвечать на Ваши посты не буду. Очень жаль, что в форумах нет функции ignore, как в чатах.

Но интересные вопросы, иногда, возникают.

Моя психотехника - это непрестанная молитва Иисусова. Другие техники я не практикую уже много лет. Если Вас интересует мое туманное прошлое - извольте. Я занимался черной магией. И поверьте, все эти современные скороспелые психотехнологии, бабочки-однодневки, являются дешевой профанацией того древнего зла, которое во времена святых Отцов было столь же тайным и столь же распространенным, как и сегодня.
Вот так-то.
А ты думал, с копеечным фраером базаришь? Шучу, не бойтесь.

Почему начинающих сатанистов так тянет представляться Люцифером? Впрочем, почему Люцифером. Если уж - иисусова молитва, - всего лишь ваша психотехника, а Иисус создал сатану, то вы то конечно, круче их обоих. С чем вас и поздравляю.

[Солохин]

Для удобства тех, кто читает тему, решил систематизировать мое понимание различных отношений человека к возможности греха:

1) человек не может не грешить - это обычное состояние человека плотского, страстного, нечистого сердцем, в котором мы и пребываем,

2) человек может не грешить, но может и согрешить - это состояние чистоты сердца, в котором был Адам до грехопадения и пребывает подвижник, достигший непрестанной умно-сердечной молитвы; однако Адаму для сохраниея чистоты достаточно было не вкушать плод познания, нам же для этого необходимо непрестанно молиться,

3) человек уже не может грешить (если только не захочет произвольно отвергнуться Христа, после чего ему уже нет покаяния) - это остояние обожения, оно достигается однажды и навсегда, однако и внутри этого состояния человек многократно переживает разнообразные взлеты и падения

4) человек уже ничего не может, но всецело ведется Божеством - это состояине экстаза, с которого начинается обожение; однажды пережив экстаз, человек снова и снова вожделенно стремится к нему, порой тяжко страдая о "богооставленности"; обожения он, однако, никогда уже не утрачивает, будучи хоть однажды опален пламенем Божественной Любви.

В сущности (4) - это просто предельный случай (3), поэтому эти понятия часто смешиваются. ИВФ вообще не различает их, что являтся главным недостатком, погрешностью этого текста.

[Keleynick]

Достигший совершенства в стрельбе лучник, может ли промахнуться? Конечно, может, т.е. имеет такую возможность, ибо обладает свободной волей.

Именно! Рад, что Вы правильно поняли меня.

Вас-то я как раз и не понял. Непонятно, что Вы имеете в виду: что можно не грешить просто, или что можно грешить праведно... Запутано все. Я вижу (может быть мне кажется?), что Вы говорите о некотором состоянии, при котором грех невозможен. Я говорю, что возможность промаха остается всегда, по крайней мере, пока мы в физическом мире. Другое дело, что уменьшается “тяга”, склонность стрелять куда попало. Промах остается промахом, и оценивается таковым, даже если его совершил совершенный стрелок. При этом он, стрелок, остается совершенным стрелком, а не становится “лузером” в глазах своего Тренера. Ведь он пытается, старается, а не пускает намеренно все стрелы в сторону и Тренер это видит. Да и совершенство, как таковое не есть некое конечное статическое состояние. Тебе просто не хочется стрелять мимо цели, ибо сам процесс, сама Природа стрельбы приносит тебе счастье. Ты имеешь счастье и не отказываешься от Него. Вот и все.

Тренер же лучников не является нервным и самолюбивым маньяком и за промахи не лишает учеников Своей обОживающей любви, если они не лишают Ее себя сами, отвергая Ее, Ее направление, утешение о окормление. Это относится и к матерым стрелкам и к новичкам. Ибо без Нее, без Любви, они как-бы лишаются стимула и движущей силы тренировки, и находят ей подмены, допинги. Или бросают тренировки. И ни то, ни другое не есть спорт.

PS. А не грешить можно не только если ты уже достиг обожения, но и если ты непоколебимо сосредоточен на обОживающей Любви. Для этого нужна также воля и мудрость, но мудрость духовная, а не только умственная.

[Солохин]

Если уж - Иисусова молитва, - всего лишь ваша психотехника, а Иисус создал сатану, то вы то конечно, круче их обоих. С чем вас и поздравляю.

Словесная Иисусова молитва - это (ИМХО) первая ступень подвижничества, и она несомненно может быть названа "техникой", так как таковой и явлется. Единственая неточность, которую я допустил, является добавка "психо-". Словесная Иисусосва моитва не явлется психотехникой, она является просто техникой, так как ее действие далеко не сводится к воздействию на душу (психэ).

Почему начинающих сатанистов так тянет представляться Люцифером? С чем вас и поздравляю.

Черный маг часто кажется профанам самим люцифером (так же, как любой начинающий фраер кажется им матерым уркой), он в действительности он является только презренным рабом люцифера, в чем я убедился на личном опыте.
Потому я нашел необходимым отречься от сатаны, от всех дел его, от всего служени его и всея гордыни его и от всех аггелов его, и поклониться Отцу, и Сыну, и Святому Духу, Троице единосущней и нераздельней.

Дорогой parmak! Когда Вы начали играть со мной, я с удовольстивием начал подыгрывать Вам, а теперь вот с ужасом обнаружил, что у Вас не та весовая категория. Ради Христа, простите меня, дурака.

[Keleynick]

решил систематизировать мое понимание различных отношений человека к возможности греха:

Простите, но вынужден продолжить свою мысль.

без Любви, они как-бы лишаются стимула и движущей силы тренировки, и находят ей подмены, допинги.

Одним из этих допингов и является желание систематизации. Идущий к системе приходит к системе, а идущий к Богу приходит к Богу. Т.е. здесь помеха, отвлекающая внимание при прицеливании. А если мы плохо прицеливаемся за счет того, что мы уже и не прицеливаемся, но раскладываем все на математические уравнения, то и попасть в Цель намного сложнее.

Ну, на худой конец, если хотим систематизировать состояния, то надо их все испытать, хотя бы. Испытав, согласно выше приведенной схеме, второе состояние, обычно пропадает и желание систематизации, согласно свидетельствам испытавших.

Опять же, никому не навязываю. Простите.