Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 115822 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #180 : 18 Февраль 2009, 17:50:30 »
Цитата: Солохин
Прельщение всегда конкретно, обязательно проявляется и на уровне ума в виде ложных суждений, принимаемых за Истину.
Так говорит и Игнатий Брянчанинов: "Прелесть есть ложь, принятая за Истину". Без этого не бывает прелести.

Вот есть некий опыт. От которого не увернуться, который проживается независимо от желания. Если человек воздерживается от его оценки - это можно оценить как прелесть?

Еще вопрос - прелесть - это грех, или нет? (это чтобы вернуть тему в основное русло)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #181 : 18 Февраль 2009, 17:51:55 »
Приведенная выше история не является "доказательством" моего мнения о несовершенстве ангелов, но в ней столько подлинности, что я решил привести ее здесь как свидетельство того, что ангелы, как и мы, не всеведущи, ограничены в возможностях и нуждаются во вразумлении от Бога.
А вот аналогичный пример из
Откровение 19.9 И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись.

В качестве же более строгого доказательства напомнб учение св. Дионисия Арепагита о Небесной Иерархии. Если низшие ангелы получают откровения от Бога через высших, то очевидно, что сами они несовершенны в Богопознании.
И наконец, в качестве совершенно сторого рассуждения, замечу: если бы Ангелы всегда сами знали волю Божью, то очевидно, что для них не представляло бы интереса явление Христа.
А мы знаем, что к этой Тайне и ангелы "хотят приникнуть".
Если Христос - владыка Ангелов,  и если Ангелы слушаются повелений Сына человеческого, то очевидно, что и они не находятся постоянно в экстатическом восхищении, когда (по словам Максима Исповедника) испытыающий восторг подвижник "забывает Христа по плоти".
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #182 : 18 Февраль 2009, 17:57:17 »
Цитата: Солохин
Прельщение всегда конкретно, обязательно проявляется и на уровне ума в виде ложных суждений, принимаемых за Истину.
Так говорит и Игнатий Брянчанинов: "Прелесть есть ложь, принятая за Истину". Без этого не бывает прелести.
Вот есть некий опыт. От которого не увернуться, который проживается независимо от желания. Если человек воздерживается от его оценки - это можно оценить как прелесть?
Не знаю. Зависит от того, почему человек воздерживается от оценки.

Цитировать
Еще вопрос - прелесть - это грех, или нет? (это чтобы вернуть тему в основное русло)
Конечно, грех.
Как и любой грех, прелесть (= ложь, принятая за истину) есть служение лжи вместо служения Истине.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #183 : 18 Февраль 2009, 18:12:25 »
А вот подробности с другого сайта.

- Иван, что ты знаешь о Смиренникове? - спросил отец Иоанн своего помощника Панькова.

- Я, батюшка, знаю, что все жители острова почитают его за шамана. Не знаю, шаман ли он, но человек непростой. Три года тому назад жена тоёна Федора Жарова из Артельновского селения попала в кляпцу (ловушку для лисиц. Удар всех трех острых железных зубьев пришелся прямо в коленную чашечку. От капкана ногу освободили, но рана была ужасная и боль нестерпимая. Родственники ее тайно попросили старика об исцелении, и он, подумавши, сказал, что утром будет здорова. И действительно, она поутру встала и пошла, не чувствуя никакой боли, и поныне совершенно здорова.

- Зимой того же года, как случилась история с женой Федора, - вступил в разговор молодой алеут, пришедший вместе с тоёном, - мы имели большую нужду в пище, и некоторые из наших попросили старика Смиренникова, чтоб он дал нам кита, и он обещался попросить. Спустя немного времени указал нам место, где мы найдем кита: и действительно, придя туда, нашли целого свежего кита именно там, где он сказывал.

- В прошедшую осень, - сказал главный тоён, - мы все ожидали тебя, батюшка, потому что отправили за тобой людей с Акуна. Иван же утверждал, что ты не будешь осенью, а будешь на весну.

- Действительно, ветры удержали меня, и время сделалось уже позднее, а потому я оставил намерение свое до весны, - вспомнил отец Иоанн.

Эти повествования убедили отца Иоанна встретиться со стариком Смиренниковым, и он послал за ним. Однако тот и сам уже шел навстречу гонцам.

- Я знаю, что меня зовет отец Иоанн, и иду к нему.

Отец Иоанн стал расспрашивать Смиренникова, отчего он обиделся на него, как он живет, спросил о близких и семье. Старый алеут искренне и без лукавства отвечал на все вопросы.

- Знаешь ли ты грамоте? - спросил батюшка.

- Нет, совсем не знаю, - ответил старик. Это было удивительно, потому что во время беседы Иван Смиренников показал, что хорошо знает и главные молитвы, и Евангелие.

- Скажи, а откуда ты узнал о дне моего приезда, и даже описал собратьям мою наружность? Я слышал также, что ты излечиваешь от болезней и умеешь предсказывать будущие события.

Иван Смиренников простосердечно начал свое удивительное повествование:

- О твоем приезде сказали мне два моих товарища.

- Кто же это? - прервал его отец Иоанн.

- Белые люди. Вскоре, как крестил нас отец Макарий, пришел ко мне один из них, а потом и другой. Они были белы лицом, и на них были белые одежды. Они сказали, что посланы от Бога, чтобы учить меня вере и охранять. И вот уже почти тридцать лет я вижу их почти ежедневно, приходят они днем или к вечеру. Ночью они не являются. Вот они и рассказывали мне о том, что я услышал от тебя, помогали мне часто, а иногда по моей просьбе и другим. Когда я просил помощи для других, они отвечали: "Мы спросим у Бога и, если Он благоволит, исполним." Иногда они сказывали о происходящем в других местах.

- Скажи, Иван, а как они учат молиться, себе или Богу? - снова задал вопрос отец Иоанн.

- Каждый раз они говорили, что все возможно силой Бога Всемогущего. А молиться они учили Творцу духом и сердцем, и иногда молились вместе со мной подолгу. Они показывали мне, как правильно изображать крест на теле, наказывали не начинать никакого дела, не благословясь. Велели не есть рано поутру, не есть вскоре убитой рыбы и зверя еще теплого, а некоторых птиц и морских существ совсем не употреблять в пищу. Говорили, что Богу противны убийство, воровство, всякий обман и корысть, и особенно велели соблюдать чистоту до супружества и в супружестве.

- А являлись ли тебе твои товарищи после исповеди и Причастия? Велели ли слушать меня? - поинтересовался отец Иоанн.

- Да, я виделся с ними. Они говорили, чтобы я никому не сказывал исповеданных грехов своих и чтобы после Причастия вскоре не ел жирного. Про тебя же сказали, чтобы слушался твоего учения, а других русских, промышленных, которые поступают не так, как ты учишь, не слушал. Я и сегодня видел их, они-то мне и сообщили, что ты желаешь видеть меня и я должен пойти и все рассказать тебе и ничего не бояться.

- Послушай, когда они являются тебе, что чувствуешь ты - радость или печаль?

- Если сделаю что худое, то при виде их душа моя чувствует стыд и угрызения, а в другое время не чувствую никакого страха. Но очень мне обидно, что многие считают меня за шамана. Я даже однажды просил их, чтобы они больше не приходили, потому что не хочу быть шаманом. Но они сказали, что им не велено оставлять меня. А когда я спросил, почему они не являются другим, они ответили также, что не велело. И еще кое-что они говорили о тебе: в недалеком будущем ты, отправив свою семью берегом, сам поедешь большой водой к великому человеку и будешь говорить с ним.

Отец Иоанн был в замешательстве от услышанного. Трудно было заподозрить Смиренникова в обмане. Размыслив, батюшка решил попросить о встрече с необыкновенными товарищами старика:

- Скажи, могу ли я видеть их и говорить с ними?

- Не знаю, я спрошу, - был ответ.

Они распрощались, старик ушел, а отец Иоанн отправился на ближайшие острова. Вернувшись из непродолжительной поездки, отец Иоанн встретил Смиренникова, по виду которого можно было догадаться, что у него есть ответ.

- Что же, спрашивал ты своих белых людей, желают ли они принять меня? - спросил отец Иоанн, благословляя Смиренникова.

- Спрашивал. Они сказали, что ты можешь видеться с ними, если желаешь. И еще они сказали: "Зачем ему видеть нас, когда он сам учит вас тому, чему мы учим? Неужели он все еще почитает нас за диаволов?" Однако пойдем, я тебя приведу к ним.

Эти слова поразили отца Иоанна, благоговейный страх охватил его.

- Что, ежели и самом деле, - подумал он, - я увижу их, этих ангелов, и они подтвердят сказанное стариком? И как я пойду к ним? Ведь я же грешный человек и недостойный говорить с ангелами. Это гордость и самонадеянность, да и удержусь ли, чтобы не возмечтать много о себе. Да и какая нужда говорить с ними, если учение их, учение христианское, не коварное ли любопытство заставляет искать этой встречи? Как пойти на такое без благословения старшего? И он решил отказаться от встречи с необыкновенными товарищами Ивана Смиренникова.

- Они правы, - сказал он старику, - мне незачем видеть их. Но всему ясно, что являющиеся тебе духи не диаволы, потому что хотя диавол и может иногда преображаться в ангела светла, но никогда для наставления и назидания и спасения, а всегда для погибели человека. А потому слушай их учения и наставления, если только оно не будет противно тому, чему я учил вас в общем собрании. Но другим, спрашивающим тебя о будущем и просящим помощи твоей, сказывай, чтоб они сами просили Бога, как общего всех Отца. Лечить тебе не возбраняю, но только с тем: кого намерен излечить, сказывай, что не своей ты силой лечишь, но Божией, и советуй прилежнее молиться и благодарить Единого Бога; не запрещаю также и учить, но только детей. О будущем же никому, и даже мне самому не говори ни слова! А всем акунцам я непременно скажу и велю передавать другим, чтобы никто не называл тебя шаманом.

Сделав такое наставление, отец Иоанн тепло распрощался с Иваном Смиренниковым. Дела, по которым он прибыл на Акун, были исполнены, настала пора возвращаться на Уналашку. На обратном пути, вовсе не замечая неудобств плавания, отец Иоанн вспоминал услышанное и задавал себе вопрос, верно ли он поступил. В ответ на эти сомнения снова приходила ему на ум мысль, которая была решающей, когда он рассуждал на острове о возможности встречи: самовольство в таком, как, впрочем, и во всяком деле, непохвально. Надобно спросить благословения и наставления архиерея. И, приехав домой он стал писать письмо к Иркутскому архиепископу Михаилу, с подробным изложением происшествия на Акуне. В котором спрашивал: "справедливо ли я поступил в сем случае, и мог ли я и нужно ли, если только жив будет сей старик, видеть мне и говорить с духами, ему являющимися, и если можно, то с какою предосторожностью."

Через десять лет, когда священник с Алеутских островов окажется в столичном Петербурге и сбудется предсказание Ивана Смиренникова о встрече с "великим человеком" (с ним будет беседовать Государь Николай I), отец Иоанн будет рассказывать своему новому знакомому, путешественнику и писателю Андрею Николаевичу Муравьеву эту удивительную историю.

- И вам не удалось более видеть старца и беседовать с его посетителями? - спросит его Муравьев.

- Нет, - ответит с христианским смирением отец Иоанн, - потому что ответ моего архиерея пришел ко мне только на третий год. В письме Владыка писал, что он желал бы, чтобы я решился видеться и говорить с духами, предмет же нашего разговора, по его мнению, должен быть не иной, как судьба новообращенных алеутов, о пользе которых и следует просить у Бога. Также Владыка наставлял, чтобы в продолжение возможного свидания помнить молитву Господню, которую и повторить вместе с духами. Но ко времени получения письма старец скончался блаженной кончиной, предсказав день и час своей смерти. Он собрал вокруг себя все свое семейство, зажег свечу перед иконой, молился, простился со всеми и на одре смертном, оборотясь к стене, тихо испустил дух.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #184 : 18 Февраль 2009, 18:16:22 »
Прошу у всех участников форума прощения за это неумерено длинное цитирование. Почему я так поступил? Приведенная история в свое время оказала большое влияние на мои мысли и даже на мою судьбу. Что-то важное для понимания духовной жизни заключается в этом бесхитростном свидетельстве.
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #185 : 18 Февраль 2009, 18:57:29 »
Когда я просил помощи для других, они отвечали: "Мы спросим у Бога и, если Он благоволит, исполним."
   имхо ангелы вполне добросовестно выполняют функции служебных духов, с субординацией у них вроде тоже все в порядке, в чем Вы полагаете здесь заложена возможность промаха

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #186 : 18 Февраль 2009, 19:05:46 »
В том же, в чем и у святых: ангелы не обладают всеведением, не знают до конца воли Божества. Это видно из того, что они должны вопрошать Господа.
Возможность "гноми" у ангелов и святых - в праве Бога не отвечать на вопрос "что делать".
Когда святой вынужден действовать по своему разумению, промах в каком-то смысле неизбежен.
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #187 : 18 Февраль 2009, 19:26:36 »
  первый раз я слышу о том, что  возможно пребывая в Духе  действовать по собственному разумению, последнее т.е. собственное разумение есть признак обособленности и  отделенности т.е.  состояние отнюдь не сверхъестественное
  в том числе непонятно как святой или ангел действующий Силой Бога и являющийся частью этой Силы, может Силой Бога по своему усмотрению распорядиться 

                 

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #188 : 18 Февраль 2009, 22:04:07 »
Первый раз я слышу о том, что  возможно пребывая в Духе  действовать по собственному разумению, последнее т.е. собственное разумение есть признак обособленности и  отделенности т.е.  состояние отнюдь не сверхъестественное
Апостол Павел говорит 1 Кор 7.39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету (гноми); а думаю, и я имею Духа Божия.

Перед этим он специально уточнял, что дает именно совет (гноми), не имея повеления Божия -
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, --
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, -- и мужу не оставлять жены своей.
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее...

Так что действовать по своему разумению - это вовсе не признак обособлености от истины. Для того нам и дана свободная воля. Вам-то это должно быть понятно, 000, как противнику манихейства :)

Цитировать
в том числе непонятно как святой или ангел действующий Силой Бога и являющийся частью этой Силы, может Силой Бога по своему усмотрению распорядиться 
Не может. Когда он действует от себя, он действует силой своего естества. Это ясно.
Боже, милостив буди мне грешному

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #189 : 18 Февраль 2009, 22:25:16 »
Вобще-то из этого рассказа, вроде, ясно видно, что это аллегория. Одна только фамилия чего стоит - Смиренников...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #190 : 18 Февраль 2009, 23:03:58 »
Так что действовать по своему разумению - это вовсе не признак обособлености от истины. Для того нам и дана свободная воля.
   Мдя...ну своя воля значит своя... Бог с Вами, вольному как говориться воля, а я уже со своей свободой набаловался, немного по другому на эти вещи смотрю

Вам-то это должно быть понятно, 000, как противнику манихейства :)
   А моя неспособность не грешить, судя по всему произвела на Вас самое благоприятное впечатление 8-), вот что значит пообщаться с эрудитом  8-)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #191 : 18 Февраль 2009, 23:04:48 »
Вобще-то из этого рассказа, вроде, ясно видно, что это аллегория. Одна только фамилия чего стоит - Смиренников...
Нет, это исторический факт, который упоминается во всех биографиях митр. Иннокентия... А фамилия - понятная. Их крестили и давали им имена и фамилии. Кто крестил? Священник какой-нибудь. Он же придумывал и фамилии. Соотвествующие.
Боже, милостив буди мне грешному

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #192 : 19 Февраль 2009, 00:55:53 »
Цитировать
-  Вот есть некий опыт. От которого не увернуться, который проживается независимо от желания. Если человек воздерживается от его оценки - это можно оценить как прелесть?

-  Не знаю. Зависит от того, почему человек воздерживается от оценки.

Цитата: Солохин
прелесть (=ложь, принятая за истину) есть служение лжи вместо служения Истине.

Человек воздерживается от оценки, чтобы не принять ложь за истину. Оценка - это констатация факта истины или лжи, человек, не умеющий различать духов от этого воздерживается. Сам факт доступности некоторой труднооценимой реальности - это прелесть (грех)?

Мое мнение - что нет, но хочу знать и ваше.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #193 : 19 Февраль 2009, 07:28:57 »
Мое мнение такое же.
Пока ложь не принята за истину, прелесть не имеет места.
Сам факт доступности некоторой труднооценимой реальности - это не прелесть.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #194 : 19 Февраль 2009, 09:47:12 »
Возникло желание уточнить.
Все-таки бывает трудный случай, когда я не могу сказть однозначно, что это - не прелесть. В  том случае, когда данная труднооценимая реальность может быть оценена, опираясь на Откровение, однако человек отвергает данные откровения, не доверяя им.
Сомневаться в словах Божьих - это разве не прелесть? А если не уверен, от Бога ли данное откровение?
Дело в том, что в ситуации выбора все равно приходится де-факто доверяться какому-либо совету (гноми). Это особенность ситуации выбора.
Можно ли без конца оставаться между, уклоняться от выбора?

Это вопрос.

Например. Адаму трудно было оценить опасность вкушения запретного плода, однако он имел Откровение ("смертью умрешь"). Следовало бы доверять Откровению... Катастрофа произошла когда он доверился ложному "откровению" ("вы не урмете"). Мог ли Адам бесконечно долго сомневаться, не доверяясь ни тому ни другому мнению? Пожалуй!... Было бы это прелестью? Вопрос! Но для нас бесконечно долго быть в промежуточном состоянии неопределенности между двумя советами невозможно, так как бывают ситуации, в которых бездействие - это тоже выбор.

Я говорю это со знанием дела, так как был у меня период в духовной жизни, когда я пытался истребить в себе "гноми", приипиально уклоняясь от всякого выбора. Это трудное, но очень мощное упражнение, которое сильно повлияло на мою судьбу. Я делал (вернне, не-делал) это около года. Но в конце концов я решил, что это просто невозможно: от выбора не уйдешь.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 10:01:53 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному