Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 115536 раз)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #195 : 19 Февраль 2009, 10:26:17 »
Рассуждая теоретически, если бы можно было произвольно подавить в себе "гноми", то всякий мог бы без труда взйти к вершинам Богопознания - просто уклоняясь от какого бы ни ни было выбора, всецело доверившись Промыслу. Если бы это было возможно, каждый мог бы при желании войти в экстаз, о котором говорилось выше.
Но де-факто это не так. Экстатическое состояние нисходит как дар извне, а не достигается упражнениями. И если усердно практиковать не-деяние (сть этого понятия именно в отказе от выбор), то в конце концов "залетишь" не в тот экстаз, от лукавого. Почему?
Да потому, что само не-деяние - эт ведь тоже выбор, тоже служение определенному духу, тоже путь религии (сиречь "единения" с божеством). Отказ от выбора - это тоже определенное действие, специфическая деятельность ума. И кто исполняет это упражнение, тем самым принимает духа, от которого исходит данное изволение.
Парадоксальным образом, отказ от "гноми" - это тоже "гноми".

Является ли это делание послушанием Духу Божию?
С одной стороны, евреям было заповедовано субботствовать. Это очень похожее упражнение. А Григорий Палама говорит, что христиане должны суббботствовать ежедневно со дня Великой Субботы, когда Христос упокоился от всех дел Своих.
Итак, не-деяние (анти-гноми) - это покой Субботы? Это заповедь Вышнего?
Однако Суббота - это не покой недеяния, скорее это упражнение в послушании воле Бога. Кто служит Богу в Субботу, тот нисколько не сквернит Субботы. Более того, сказано: "Разумеющему творити благое и не творящу, грех ему есть".
Итак, подлинная Суббота - это ПОСЛУШАНИЕ. "От Себя не могу творить ничего" - вот идеал Суботы. Это не покой, но деятельность не-от-себя.

Потому хотя "гноми" и является необходимой предпосылкой для возможности греха
(ибо где нет выбора, там не может быть и греха), однако в гноми же заключена возможность обОжения. Кто не имеет гноми, тот не может быть обожен (либо уже обожен и находится в экстазе).
И путь к обожению - это использование своего "гноми" в соответствии с волей Бога. Кто так делает, тот досигнет Божественного экстаза.

И вот тут мы возвращаемся к вопросу, а как быть, если воля Бога неизвестна? От этой проблемы, как я говорил выше, не ушли даже великие святые, ибо только Сын ведает волю Отца в любом случае. Прочим же Сын открывает, "емуже волит Сын открыти".
Итак, Суббота остается по сути недостижимым идеалом даже для обоженных людей, ибо она символизирует экстаз, упокоение твари в Божестве. Это предел постижения НЕпостижимого и Запредельного.
Который даже для величайших из великих остается недостижимым, и они испытывают экстаз не по своему усердию (только), но когда Бог изволяет им полностью открыть Свою волю в данный момент. Когда воля БОжья на данный момент полностью известна - тогда действие в соответствии с нею вводит человека в экстатическое не-деяние, ибо уже не сам человек действует, но Бог в нем действует всецело

Надо иметь в виду эту Цель, надо стараться соответствовать ей, по мере сил избегая "гноми". НО не надо обольщаться идеей, будто достичь этой Цели можно прежде очищения сердца... потому что пока сердце нечисто, мы невольно выступаем орудиями дьявола, противника БОжественной воли.
...Где-то так...
Кстати, демонический экстаз (не-деяние) достигается таким же способом - всецелым исполнением воли лукавого, от которого да избавит нас Господь ради славы Своего святого Имени.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 10:46:40 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #196 : 19 Февраль 2009, 12:50:13 »
Цитата: Солохин
И если усердно практиковать не-деяние (сть этого понятия именно в отказе от выбор), то в конце концов "залетишь" не в тот экстаз, от лукавого.

В даосизме есть концепция недеяния. Не назвала бы ее исполнением чуждой воли.

По учению Лао-цзы мир в целом обладает каким-то общим совокупным "естеством". "Естество мира" управляется благим законом - Дао. Правильно встроившись (отказавшись от своей личной воли=став слабым и гибким=приняв приоритет Общего Закона), ты направляешься Им и имеешь от него силу.

Почему упомянула даосизм - потому что это может прояснить суть.

Солохин, как вы относитесь к Лао-цзы?

Цитата: Солохин
был у меня период в духовной жизни, когда я пытался истребить в себе "гноми", приипиально уклоняясь от всякого выбора. Это трудное, но очень мощное упражнение, которое сильно повлияло на мою судьбу. Я делал (вернне, не-делал) это около года. Но в конце концов я решил, что это просто невозможно: от выбора не уйдешь.

Как искусственное упражнение - это действительно уклоняет в сомнительное делание.

У меня был период (после того, как что-то принципиально поменяла в своей жизни и направила ее общий ход) когда жила свободно, без необходимости совершать акт спорного выбора из двух различных вещей. Все разворачивалось логично, одно подхватывало и подводило к следующему...

Как пример "недеяния" - жизнь инока после принесения обета послушания. Тут тоже есть возможность жить без выбора, поскольку сделан мощный предварительный выбор, который управляет путь.

« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 13:01:44 от Maska »

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #197 : 19 Февраль 2009, 15:44:59 »
Рассуждая теоретически, если бы можно было произвольно подавить в себе "гноми", то всякий мог бы без труда взйти к вершинам Богопознания - просто уклоняясь от какого бы ни ни было выбора, всецело доверившись Промыслу.

Думаю, это не так. Если уничтожить гноми, не исцелив при этом естественные страсти, в первую очередь неведение - то она заново возникнет со временем. Ведь гноми, это по сути в каком-то смысле набор душевных привычек. Родившийся младенец не имеет гноми, но постепенно ее приобретает с возрастанием.

Да, а послушание монаха - это не просто отказ от своего гноми, но использование вместо своего гноми другого более совершенного человека (в идеале обоженного).

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #198 : 19 Февраль 2009, 16:03:15 »
Как пример "недеяния" - жизнь инока после принесения обета послушания. Тут тоже есть возможность жить без выбора, поскольку сделан мощный предварительный выбор, который управляет путь.
Да, именно об этом я и толковал. Исполнение обета послушания - это хороший пример правильного недеяния, если инок дйствительно отсекает свою волю, делает что ему велят, ни о чем более не заботится, полностью положившись в смысле выживания на Бога и настоятеля.
А главное - если он не ленится постоянно практиковать Иисусову молитву. Без этого все остальное рано или поздно зайдет в тупик...


Как
Цитата: Солохин
И если усердно практиковать не-деяние (суть этого понятия именно в отказе от выбора), то в конце концов "залетишь" не в тот экстаз, от лукавого.
В даосизме есть концепция недеяния. Не назвала бы ее исполнением чуждой воли.
По учению Лао-цзы мир в целом обладает каким-то общим совокупным "естеством". "Естество мира" управляется благим законом - Дао. Правильно встроившись (отказавшись от своей личной воли=став слабым и гибким=приняв приоритет Общего Закона), ты направляешься Им и имеешь от него силу. Почему упомянула даосизм - потому что это может прояснить суть.
Солохин, как вы относитесь к Лао-цзы?
В даосизме много привлекательного с точки зрения христианской философии. Начать с того, что слово "Слово" (Логос) из Евангелия от Иоанна все переводчики единогласно передают по китайски как Дао. Получается так:
Вначале было Дао. И Дао было у Бога. И Дао было Бог. Оно было вначале у Бога. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его...  И Дао стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
В этом тексте сразу чувствуется глубокое сходство и глубокое различие "Дао" ап. Иоанна Богослова и "дао" Лао-Цзы.
Слово "Дао" переводят еще как "Путь". (По-японски выходит "до", например, буси-до - путь воина.) Бывают разные пути, бывает разное дао. Имя Лао-цзы в буквальном переводе звучит так: Великий Учитель. Потому называть этого человека его собственным именем христианину неудобно, ибо наш Учитель (настоящий, подлинно Великий Учитель) сказал нам: "Не называйте себе учителем никого на земле". Иисус есть высшее Дао, ставшее Плотью. Господь прямо сказал: "Я есмь Дао, Истина и Жизнь". Он не просто учил нас высшему Дао, но поистине является ипостасным Дао во плоти.
Потому ученику Христа неловко было бы становиться учеником Лао Цзы, даже если бы дао Лао-Цзы и наш Логос были тождественны.
Однако я полагаю, что они даже и не тождественны, но дао даосов - это не есть высшее Дао Авраама, Исаака и Иакова.
Просто мы очень маленького роста и сколько ни задирай голову, никак не заметишь разницы между дао и Дао. Однако по косвенным признакам можно догадываться и даже быть увереным, что разница есть.
Ну, например, в Китае издавна наметилась оппозиция учеников Лао Цзы и учеников Конфуция. Ученики, конечно, всегда любят ссориться и ревновать из-за учителей. Однако есть и объективные различия учений. Например, даосы говорят о естественности и природе, конфуцианцы о справедливости и о долге. Так вот, наше Дао, громогласно прозвучавшее с горы Синай, оказывается парадоксально ближе к правде и долгу, чем к природе и естственности. Потому что падшее естество не приводит к Богу, потому что оно боится смерти и ищет бессмертия вэтой жизни.
Даосы стремятся достичь бессмертия в этом теле, вернув ему тропос нетленности, утраченный Адамом. А Христос говорит: "Кто сохранит душу свою в мире сем, тот погубит ее. А кто погубит душу свою ради Меня и Евангелия, тот спасет ее".
Словом, это разные дао, разные Логосы.
Как сказал бы, думаю, Евгений, дао китайцев - это логос бытия.
А наше великое Дао - это логос присноблагобытия.
Я угадал, Евгений?
Но сам я думаю, что дело обстоит еще сложнее. И дао китайцев не тождественно логосу бытия. Вот по какой, вполне очевидной, причине: что логосу бытия нельзя не следовать! а дао даосов можно следовать, а можно и не следовать...
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #199 : 19 Февраль 2009, 16:30:03 »
Рассуждая теоретически, если бы можно было произвольно подавить в себе "гноми", то всякий мог бы без труда взйти к вершинам Богопознания - просто уклоняясь от какого бы ни ни было выбора, всецело доверившись Промыслу.
Думаю, это не так.
Я тоже думаю, что это не так. Вы здесь процитировали тезис, который я далее опровергаю.

Цитировать
Если уничтожить гноми, не исцелив при этом естественные страсти, в первую очередь неведение - то она заново возникнет со временем.
Думаю, все даже проще: просто нельзя уничтожить гноми, пока остается неведение. Гномическое состояние воли есть естественное для нас неведение будущего, оставляющее простор нашим собственным планам и домыслам о будущем.
Гноми "лечится" только общением с Богом, Который ведает будущее. По мере того, как Он открывает нам будущее, для "гноми" остается все меньше места. В пределе, в экстазе Откровения, человек оказывается вне времени, созерцая (сколько даст Бог) Вечную реальность Божества. Но в этом созерцании тоже есть мера, так как Божество бездонно. Потому экстаз уходит, а гноми возвращается. Однако грех не возвращается, ибо однажды увидев Божество, человек уже более ни к чему не стремится, кроме как к Богу.

Цитировать
Ведь гноми, это по сути в каком-то смысле набор душевных привычек. Родившийся младенец не имеет гноми, но постепенно ее приобретает с возрастанием.
Нет, я не могу согласиться с таким толкованием "гноми". Последнее время с легкой руки автоора ИВФ народ отождествил понятия "гноми" и "греха". Но это ошибочное отождествление.
Адам не мог бы согрешить, если бы не имел "гноми", ибо "гноми" есть "выбор". Значит, гноми было до грехопадения. Тут мы обсуждаем вопрос о том, правда ли, что"гноми" не имеет места у обоженного человека, или же отсутствие "гноми" - это ипостасная особенность Сына Божия.
Вы же называете словом "гноми" греховные страсти. Это, думаю, неточность.
Цитировать
...естественные страсти, в первую очередь неведение ...
И еще. Неведение - правильно ли считать его "естественной страстью"?
Это вопрос к Евгению!
Я думаю, что неправильно! Ведь и у Адама было неведение, а естественные страсти являются следствием грехопадения.



Цитировать
Да, а послушание монаха - это не просто отказ от своего гноми, но использование вместо своего гноми другого более совершенного человека (в идеале обоженного).
Правильно. Точнее сказать, использование своего "гноми" в соотвествии с волей Господа, которую открывают нам обоженные люди.
Воля Божия - это ведение будущего.
Например, нам открыто, что будет Суд. Надо вести себя соответственно.
Боже, милостив буди мне грешному

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #200 : 19 Февраль 2009, 17:19:03 »
+++И еще. Неведение - правильно ли считать его "естественной страстью"? Я думаю, что неправильно! Ведь и у Адама было неведение, а естественные страсти являются следствием грехопадения.

Я думаю, есть два типа ведения (и соответственно неведения). Ведение по естеству и сверх естества, которое дается в Дар.

Адам обладал всеведением по естеству, и не имел такой естественной страсти как неведение, как и любой другой естественной страсти. Так его описывает МИ и, например, преп. Серафим в беседе с Мотовиловым (если признавать эту беседу аутентичной). Но Адам не обладал полнотой бытия в Боге и не имел сверхъестественного всеведения. Наоборот, бытие в Боге, его и всего творения, было его сверхзадачей.

После того, как Адам пал, его потомки приобрели естественные страсти, служащие теперь орудием нашего падения,  и вместе с ними неведение по естеству. Христианская аскетика (вообще христианство) не исцеляет естественные страсти, но дает нечто большее. Оно использует естественные страсти, бывшие орудием нашего падения, в качестве орудия нашего спасения и предлагает в дар сверхъестественные дары, в том числе сверхъестественное ведение, какое мы видим у святых.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #201 : 19 Февраль 2009, 18:34:51 »
Я думаю, есть два типа ведения (и соответственно неведения). Ведение по естеству и сверх естества, которое дается в Дар.
Адам обладал всеведением по естеству, и не имел такой естественной страсти как неведение, как и любой другой естественной страсти.
А каково всеведение по естеству?
Каковы его естественные пределы, превзойти которые может только тот, кто в Боге?
Например, ведение будущего явно сверх естества - иначе бы Адам не согрешил, ведая будщее...
А в остальном - что такое "всеведение" по естеству?
Боже, милостив буди мне грешному

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #202 : 19 Февраль 2009, 18:48:18 »
А в остальном - что такое "всеведение" по естеству?

То, о чем я уже не однократно здесь говорил. Что называется у МИ "естественным созерцанием", ведением логосов твари. Все в богословии (и аскетике) взаимосвязано, нельзя убавить что-нибудь так, чтобы не отразилось на целом.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #203 : 19 Февраль 2009, 19:17:58 »
Рассуждая теоретически, если бы можно было произвольно подавить в себе "гноми", то всякий мог бы без труда взйти к вершинам Богопознания - просто уклоняясь от какого бы ни ни было выбора, всецело доверившись Промыслу. Если бы это было возможно, каждый мог бы при желании войти в экстаз, о котором говорилось выше.
...Экстатическое состояние нисходит как дар извне, а не достигается упражнениями. И если усердно практиковать не-деяние (сть этого понятия именно в отказе от выбор), то в конце концов "залетишь" не в тот экстаз, от лукавого.
Из какого источника весь этот "бывший таз" (ех-таз)? Для достижения какой цели направлено это витийство Вашего, Солохин, ума? Ведь он крутится как хомячок в колесе своей клетки.
Неужели Ваша практика словесной Иисусовой Mолитвы повергает Вас в необходимость проговаривать всё это?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #204 : 19 Февраль 2009, 19:40:25 »
Что такое "всеведение" по естеству?
Что называется у МИ "естественным созерцанием", ведением логосов твари.
Я действительно не понимаю. Здесь какое-то загадочное для меня соединение несоединимого.
Логосы твари ведь сами нетварны?
Значит, ведение логосов твари есть ведение Бога?
Но ведь сказно: "Кто познал Его, тот не согрешает. Тот, кто согрешает, не видел Его и не познал Его".
Как Адам мог согрешить, если он ведал логосы?
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #205 : 19 Февраль 2009, 19:42:55 »
Леонид! Поверьте, я говорю простые и даже элементарные вещи, просто на незнакомом Вам языке.
Цитировать
Неужели Ваша практика словесной Иисусовой Mолитвы повергает Вас в необходимость проговаривать всё это?
Как ни странно, уже на стадии словесной молитвы все это начинает играть какую-то роль. Все взаимосвязано, и уже в самом начале пути надо идти так, чтобы не терять из виду конечную Цель.
...
На самом деле ошибки в понимании этих казалось бы далеких от практики вещей сказываются гораздо раньше: они мешают человеку даже начать, приступить к Иисусовой молитве. Или сразу дают неправильное направление, не ту точку приложения усилий...
Боже, милостив буди мне грешному

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #206 : 19 Февраль 2009, 20:15:59 »
Леонид! Поверьте, я говорю простые и даже элементарные вещи, просто на незнакомом Вам языке.
Цитировать
Неужели Ваша практика словесной Иисусовой Mолитвы повергает Вас в необходимость проговаривать всё это?
Как ни странно, уже на стадии словесной молитвы все это начинает играть какую-то роль. Все взаимосвязано, и уже в самом начале пути надо идти так, чтобы не терять из виду конечную Цель.
...
На самом деле ошибки в понимании этих казалось бы далеких от практики вещей сказываются гораздо раньше: они мешают человеку даже начать, приступить к Иисусовой молитве. Или сразу дают неправильное направление, не ту точку приложения усилий...
Язык мой - враг мой 8) Извините за отсутствие, но хотел бы вернутся к первоосновам. Не сочтите за флуд, речь пойдет именно об инструменте логики, который и важен для понимания дискуса.
В мире тварных видимых вещей, когда имеем два объекта, то так и говорим - это то, а это иное. У того одно качество, у того другое. Когда соединим их, то тоже можем говорить о качестве иного или другого если даже они слились (например тесто). Или к примеру, знаем что дважды два четыре. Это и есть четкая логика причинно-слндственных связей. Хотя и тут находят логические парадоксы. Но это отдельно... Короче, все это известно и с любимых вами средних веков и сейчас называется ньютоно-картезианской картиной мира.
Теперь посмотрим в мир невидимых вещей. Имеем две частицы. Если их соединить, то что получим? Ничего. Они не соединяются. Они и есть отдельны. Для того, чтоб их соединить нужна энергия (например фазотроны). В результате получаем нечто от этого объединения трех, отличное от составных частей - нельзя сказать, что это нечто обладает качествами кого-то из них. Оно - иное. Тут сказать дважды жва четыре - никак нельзя ибо это будет неправда. Т.о. четкая логика в мире квантовых частиц неприменима.
Все это к тому, что перешагнув границу филофичности использовать ее методы познания и логику просто невозможно ибо они неприменимы.
ПС Впрочем это давно описано в Ареопагите 8). И в общем значит, что говорить о Вере без веры никак нельзя

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #207 : 19 Февраль 2009, 20:47:57 »
Адам не мог бы согрешить, если бы не имел "гноми", ибо "гноми" есть "выбор". Значит, гноми было до грехопадения.

Гноми - слово многозначное, но в том контексте, в каком вы его употребляете (т.е. как волевого процесса) его надо переводить склонность, а не выбор. Выбор - это проэресис.
Гноми возникает как результат множественных актов выбора-проэресис, и представляет собой "привычку" поступать так или иначе, которая по слову Отцов становится "другой природой" - т.н. гномической волей.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #208 : 19 Февраль 2009, 20:50:18 »
Теперь посмотрим в мир невидимых вещей. Имеем две частицы. Если их соединить, то что получим? Ничего. Они не соединяются. Они и есть отдельны. Для того, чтоб их соединить нужна энергия (например фазотроны). В результате получаем нечто от этого объединения трех, отличное от составных частей - нельзя сказать, что это нечто обладает качествами кого-то из них. Оно - иное. Тут сказать дважды жва четыре - никак нельзя ибо это будет неправда. Т.о. четкая логика в мире квантовых частиц неприменима.
Все это к тому, что перешагнув границу филофичности использовать ее методы познания и логику просто невозможно ибо они неприменимы.
ПС Впрочем это давно описано в Ареопагите 8). И в общем значит, что говорить о Вере без веры никак нельзя
Что о квантовом мире нельзя говорить на языке строгой логики - это просто неправда. Говорю это с полным знанием дела. Дело в том, что я некогда заимался этими вопросами професионально, изучал "Спектры реликтовых гравитонов в инфляционной модели ранней Вселенной" и проч. подобное. Так вот, там работает четкая и стройная логика. Просто с точки зрения квантовой физики отдельная частица не является ни ипостасью, ни сущностью, а только тропосом (состоянием) квантового поля. Сущностью же является само поле (или набор полей). Кажущаяся нелогичность возникает оттог, что Вы апиори полагаете, что частица - это как бы ипостась квантового поля... Это можно сравнить с ситуацией, если мы будем исходить из того, что "милиционер" или "любимый папочка"- это наименования сущностей. И когда, придя с работы, милиционер пресуществляется в любимого папочку, у нас крыша начинает ехать. А потом папочка рассердился и вообще утратил сущность, сделался Непознаваемым до конца порки. Вот примерно так воспринимает квантовую механику любой нормальный человек, не владеющий аппаратом категорий этой науки. А кто владеет, тот понимает, что это элементарно как дважды два.
Схожая истуация и с Богословием. В сущности, у нас с евгением разговор идет о простых вещах, об элементарном. НИчего заумного тут просто нету. Однако разобраться в этом "навскидку" нелегко по той же причине, что и в квантах: очень мало специалистов, очень мало хороших и одновремено доступных книг. Есть хорошие, но недоступные. Есть доступные, но нехорошие.
Нужен ликбез, но где его взять?
Вот такая картина.
Боже, милостив буди мне грешному

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #209 : 19 Февраль 2009, 21:02:18 »
 8-) Ну теперь все стало на места. "реликтовые гравитоны" ведь и являются логосами или "демонами" созданной теории, а не результатом познания и не более чем. Т.е. творчеством тварного ума. Спасибо  :-D