Грех. Что это такое?

[Леонид]

Поверьте, я говорю простые и даже элементарные вещи, просто на незнакомом Вам языке.

Ладно, согласен, я - малообразованная скотина, мне не тягаться с Вашим мехматом, но для кого Вы это говорите здесь, кто еще понимает этот "экстаз" богопознания?

...чтобы не терять из виду конечную Цель.

И в чём она, эта Ваша конечная цель? Как я понимаю, Вы её видите, не так ли?

В сущности, у нас с евгением разговор идет о простых вещах, об элементарном. НИчего заумного тут просто нету. Однако разобраться в этом "навскидку" нелегко по той же причине, что и в квантах: очень мало специалистов, очень мало хороших и одновремено доступных книг. Есть хорошие, но недоступные. Есть доступные, но нехорошие.
Нужен ликбез, но где его взять?

Вы - специалист по православному ликбезу?
Какие же хорошие, на Ваш взгляд, книги сейчас недоступны?

Да, и приведите, пожалуйста, список нехороших книг по православию, чтобы нам тут не замараться.

[Солохин]

Гноми - слово многозначное, но в том контексте, в каком вы его употребляете (т.е. как волевого процесса) его надо переводить склонность, а не выбор. Выбор - это проэресис.
Гноми возникает как результат множественных актов выбора-проэресис, и представляет собой "привычку" поступать так или иначе, которая по слову Отцов становится "другой природой" - т.н. гномической волей.

По словам каких именно Отцов?
Вот слова Максима Исповедника:

...Как они хотят назвать эту одну волю? Ведь они по справедливости должны дать ей наименование.

Пирр. Они называют ее гномической.

Максим. Итак, если гномической, то и производной, а если производной, то гноми, как первопричина, будет сущностью.

П. Гноми не есть сущность.

М. Если оно не есть сущность, то оно - качество, и получится качество от качества, что невозможно. Так чем они называют гноми?

П. Гноми есть не что иное, как то, чем его определил блаженный Кирилл, то есть тропос.

М. А тропос бытия, скажем, в добродетели или в пороке, присущ нам по выбору или нет?

П. Конечно, по выбору.

М. Итак, мы выбираем желая и совещаясь, или без воли и совещания?

П. Общепризнанно, что желая и совещаясь.

М. Значит, гноми есть не что иное, как какое-нибудь хотение, относительно придерживающееся или настоящего, или мнимого блага.

П. Ты, верно, сделал разъяснение отеческого определения.

М. Если толкование отеческого определения было проведено правильно, то, во-первых, нельзя говорить о гномической воле. Ведь как допустить, чтобы от воли исходила воля?

Итак, гномическая воля - это просто тропос (состояние) естественной воли.
Вы полагаете, что это состояние "привычки" делать определенный выбор.
А вот что говорит Максим:
говоря о гноми во Христе, они утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном.То есть, "гноми" - это такое состояние воли,ю когда человек не знает, сомневается, имеет противоречия. А отсутствие "гноми" - это такое состояние, когда человек не сомневается, знает и потому не нуждается в "совете".
Применительно же к человечеству Господа, которое осуществилось не просто так, подобно нам, но - божественно (ибо ради нас Явившийся от нас во плоти был Богом), нельзя говорить о гноми. Ведь само бытие, то есть осуществление в божественном качестве, по природе имело близость к добру и отчуждение от зла, как и "Великое око Церкви" Василий учил в толковании на 44-й Псалом, говоря: "В этом смысле понимай и сказанное о Нем у Исаии, что "прежде чем познает дитя или предпочтет зло, изберет благо". Потому что прежде чем дитя познает добро или зло, оно, чтобы избрать благо, не слушается порока. Ибо "прежде чем" означает, что Он имел благо от природы, не исследовав, подобно нам, не посовещавшись, а - самим бытием, божественно осуществившись".Таким образом, согласно Максиму, "гноми" - это неведение, колебание, со-мнение. А отсутствие "гноми" - это ведение, уверенность, несомненность.
И дурные привычки тут вроде бы ни при чем.
Злостный наркоман, когда он одержим своей страстью и готов пойти на все, чтобы удовлетворить ее, может обнаруживать мало "гноми". А бесстрастный человек, например, ап. Павел, может сомневаться или советоваться, когда ему не открыта воля Вышнего.
А что касается выбор=проэресис, тут я согласен.
Мне тоже не нравится, когда говорят, что "у Бога нет выбора" и прочее в этом роде.
Выбор - это не обязательно сомнения. Выбор моджет быть без коебаний и сомнений. Недаром ведь сказано:"прежде чем познает дитя или предпочтет зло, изберет благо"

[Солохин]

Поверьте, я говорю простые и даже элементарные вещи, просто на незнакомом Вам языке.

...для кого Вы это говорите здесь, кто еще понимает этот "экстаз" богопознания?

...чтобы не терять из виду конечную Цель.

И в чём она, эта Ваша конечная цель? Как я понимаю, Вы её видите, не так ли?

А вот экстаз - этои есть конечная Цель. Когда человек, по словам МИ, "отлагает все естественные качества" и становится вне времени, вне тварного.
Сие-то, думается мне, познавая и переживая, чудный оный и великий Мелхиседек, о котором великие и чудные вещи повествуются в Писании, удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быть по существу. Ибо сказанное о нем: без отца, без матере, без причта рода – не иное что означает, предполагаю, как бывшее ему по крайней благодати, которой он сподобился ради добродетели, совершенное отложение естественных признаков. А ни начала дней ни конца животу имеяй – свидетельствует о знании, описывающем свойства всякого времени и вечности, и о созерцании, превосходящем бытие всякой вещественной и невещественной сущности. А уподоблен Сыну Божию пребывает священник выну [130] – указывает, может быть, на непоколебимость боговиднейшей добродетели и божественного к Богу внимания, способного сохранить несмежаемым умное око. Ибо добродетели свойственно противостоять естеству, а истинному созерцанию – времени и веку, так, чтобы первая пребывала не порабощенной ничему тому, что после Бога, и неудержимой тем, как одного Бога знающая своим Родителем, второе же – неописуемым, ни в чем из имеющего начало и конец не задерживающимся, как изображающее собой Бога, являющегося пределом всякого начала и конца и привлекающего к Себе неизреченным восторгом всякий разум разумеющих.
Из них же и божественное подобие показуется – из ведения, говорю, и добродетели, - и посредством их хранится достойными непоколебимая любовь к одному лишь Богу, ради которой даруется им боголепно подаваемое достоинство сыноположения - непрестанно ходатайствовати [131] к Богу и предстоять [Ему], подаваемое ко умолению [и] Исходатайствующего [им] само божественное подобие [132].
 Поэтому-то, как я справедливо предполагаю, не по времени и естеству, по которым естественно окончил [свою жизнь] великий Мелхиседек, и которые он превзошел уже и оставил позади себя жизнью и разумом, подобает ему зваться, [как] определило ему слово Божие, но по тому, чем он себя разумно претворил – по добродетели, говорю, и ведению именоваться. Ибо тем, у кого воля (гноми) доблестно посредством добродетели преодолела весьма труднопреоборимый закон естества, и движение ума посредством ведения нескверно воспаряет над свойствами времени и века, сим справедливо будет называться не по признакам свойств оставленного ими, но скорее по великолепию воспринятого, по которому и в котором только они и суть, и познаются. Потому что и мы, естественно  внимая видимому, из цветов тела и познаем, и именуем светом, например, освещенный воздух, и огнем – какую-либо разожженную  огнем материю, и белым - побеленное тело, и другое в том же роде.
Если же сознательно добродетель предпочел божественный Мелхиседек естеству и всему тому, что по естеству, по причине доброго выбора присущего нам достоинства, и всякое время и век превзошел ведением, все то, что после Бога сознательно оставил позади себя созерцанием, не задерживаясь ни в чем из того, чему усматривается конец, и к божественным и безначальным, и бессмертным [сущностям (прибавлено издателем – пер.)] Бога посредством слова по благодати в духе доспел, и неповрежденным  поистине в себе носит подобие породившего его Бога (поскольку и всякому, вообще, рождению свойственно делать рожденное тем же, что и родившее его: Рожденное бо от плоти - глаголет - плоть есть, рожденное же от духа дух есть [133]), то прилично ему, дабы не естественные и временные качества, как то отец и мать, и родословие, начало и конец дней, от которых он уже прежде совершенно освободился, обладали им, но именоваться по божественным и блаженным признакам, по образу коих он себя претворил, и коих не достигает ни время, ни естество, ни слово, ни ум, ни иное что: сказать вообще, – ничто из существующего. Без отца же и  без матере, без причта рода, ниже начала дней, ни конца животу имеющим, изображается великий Мелхиседек, как нам уяснило это истинное слово о нем богоносных мужей, не по тварной и из небытия [происшедшей] природе, по которой он и начал быть, и окончил, но по божественной и нетварной благодати, вечно сущей превыше всякой природы и всякого времени, [происходящей] от вечно сущего Бога, по которой одной только совершенно познается весь он сознательно родившимся.
Единственным же таковым его представляет Писание, вероятно, как первого ставшего  по добродетели превыше материи и вида (что может изображаться словами: без отца и без матере, и без причта рода), и ведением прешедшего все, что под временем и веком, и чего бытие началось во времени от сотворения, не чуждого категории временного бытия, и никак не преткнувшегося на совершаемом мыслью божественном пути (что, возможно, значит: ни начала дней ни конца животу имеяй) и как исключительно, тайно и тихо, и – одним словом – непознаваемо, со всяческим отвлечением ума от сущих облекшегося в Самого Бога, и всего всем [Богом] окачествавшегося и переокачествовавшегося (что может подразумеваться словами: уподоблен Сыну Божию пребывает священник выну). Ибо всякий из святых, какое по-преимуществу изберет благо, по тому и именуется образом давшего оное Бога. В каковом смысле и сей великий Мелхиседек по усвоенной им божественной добродетели удостоился быть образом Христа Бога и неизреченных Его таинств, к Которому и все святые совозводятся как к Архетипу и Причине явления [всякого] блага в каждом из них, и тем более сей, как больше всех прочих носящий в себе проначертаний Христовых.

В сущности, у нас с евгением разговор идет о простых вещах, об элементарном. НИчего заумного тут просто нету. Однако разобраться в этом "навскидку" нелегко по той же причине, что и в квантах: очень мало специалистов, очень мало хороших и одновремено доступных книг. Есть хорошие, но недоступные. Есть доступные, но нехорошие.
Нужен ликбез, но где его взять?

Вы - специалист по православному ликбезу?
Какие же хорошие, на Ваш взгляд, книги сейчас недоступны?

А вот я привел цитату выше. Книги Максима Исповедника остаются недоступны читателю. Не потому, что их не достать. А потому, что читатель их ниасиливает

Да, и приведите, пожалуйста, список нехороших книг по православию, чтобы нам тут не замараться.

Увольте. Это дело вкуса. На мой вкус, среди современных авторов хороших книг почти нет. Есть Лурье, есть Беневич и Шуфрин. Это хорошие книги, но там вкраплены (ИМХО) важные ошибки.
Есть http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
которую не устану хвалить и превозносить.

[Hors]

как насчет этих книг?
http://www.hesychasm.ru/library/

[Леонид]

Солохин, хотите сказать, что вот это copy/paste голубым цветом из МИ, как Вы его называете, Вы сами асиливаите?

[SrgK]

Солохин, я думаю, никто здесь не пытается  вас унизить, продемонстрировать свое превосходство и т.д.

Вы зачем это сейчас делаете? Ущипните себя сами.

[Евгений]

Логосы твари ведь сами нетварны?
Значит, ведение логосов твари есть ведение Бога?
Но ведь сказно: "Кто познал Его, тот не согрешает. Тот, кто согрешает, не видел Его и не познал Его".
Как Адам мог согрешить, если он ведал логосы?

Логосы нетварны, но не все в Боге есть логосы. Поэтому ведение логосов твари -- это отнюдь не ведение Бога, тем более, не опытное Его познание и соединение с Ним. Поэтому Адам имел всеведение по естеству, то есть знал логосы твари в Эдеме и даже знал Бога внешним знанием, но не вкусил еще плодов от Древа вечной Жизни в Боге.

[Солохин]

Логосы нетварны, но не все в Боге есть логосы. Поэтому ведение логосов твари -- это отнюдь не ведение Бога, тем более, не опытное Его познание и соединение с Ним.

Помогите, Евгений! У меня какого-то важного шурупчика не хватает. Что значит "не все в Боге есть логосы"? или Вы хотели сказать "не все логосы есть в Боге"? или понимать так: логосы твари - тварны, они не в Боге? невозможно же понять так, что "не все в Боге нетварно".
Я действительно теряюсь, не улавливаю логику.
Логосы твари ведал Адам, хотя ведал Бога "внешним знанием". Значит, "логосы твари" внешни для Бога?
Ощущение, что мне не хватает кактой-то категории мышления, что я что-то с чем-то смешиваю...
Помогите разобраться.
..не все в Боге есть логосы...
Не понимаю...

[Солохин]

Солохин, хотите сказать, что вот это copy/paste голубым цветом из МИ, как Вы его называете, Вы сами асиливаите?

Я читаю сие с благоговением, как Откровение от Бога через Максима Исповедника. Понимать - конечно, не понимаю. Это можно только пережить опытно. Но это можно осмыслить в обычных категориях мышления, общепринятых в Богословии: сущность, ипостась, энергия, тропос и так далее.
Это не "понимание" в смысле наглядо-образного мышления, но это все-таки некоторое осознание, дающее возможность ориентироваться в духовной жизни, понимать ее конечный смысл.
Что касается "физмата", то он действительно прививает навык мыслить без претензии на наглядность - и это полезно, так как наглядность и невозможна в некоторых случаях. Но это прививает не только физмат. А иначе в Богословии и нельзя, ведь Бог недоступен для мысли, но Он Сам изволил открыть Себя в слове. И уметь пользоваться этим словесным Откровением - нужно.

Солохин, я думаю, никто здесь не пытается  вас унизить, продемонстрировать свое превосходство и т.д. Вы зачем это сейчас делаете? Ущипните себя сами.

Да, никто не пытается унизить и проч. Слава Богу, здесь ко мне хорошо относятся. А что я "делаю"? и зачем мне щипать себя?

[Солохин]

как насчет этих книг?http://www.hesychasm.ru/library/

А что случилось с этими книгами? Там много святоотеческих книг - они бесспорны. Что Вы хотите?

[Солохин]

А вот описание того же состояния в книге вл. Антония. На современном языке, удобочитаемо. Хотя столь же глубоко и неудобопостижимо.

МОЛИТВА УМНО-СЕРДЕЧНАЯ ЧИСТАЯ
Выше упомянуто, что после всецелой преданности в волю Божью первая степень уже истинно духовной молитвы именуется умно-сердечной самодвижной. О ней говорилось хотя и немного, но вполне достаточно. Затем следует более совершенная степень молитвы – молитва чистая, или непарительная. Такая умно-сердечная молитва совершается умом и сердцем, уже полностью очищенными от помрачения и страстей. Сердце бесстрастное молится чисто, помыслы из такого сердца уже не исходят, поэтому с чистотой неразлучна и непарительность, когда ум избавлен от помыслов и греховных желаний.

Такая молитва является поистине созерцательной, и человек теперь живет истинно духовной, целомудренной, созерцательной жизнью. Проводя такую жизнь, человек молится в истине Духом Святым. Добродетели истинного целомудрия взращиваются Господом во все более высокие степени. Господь благодетельствует человеку настолько, насколько ум его способен воспринять, а душа восчувствовать посылаемую благодать. Бог всего Себя отдает человеку, и вопиет человек ко Господу, истаивая от Господней благоволительной к нему любви: "Утишь волны благодати Твоея, Отче Святый, ибо я таю, как воск".

При созерцательной жизни, в молитве чистой человеку становится доступным предвидение дальнейших степеней совершенства, которые возможно обрести на высших уровнях духовной жизни после вхождения в молитву зрительную. Ум при созерцательной жизни восходит от совершенства к совершенству, все добродетели возрастают до полноты своей, просвещаясь от доброт Божьих, питаясь духовной пищей Духа Божья с трапезы Отца Небесного, человек вселяется умом в обители Неба, проходя различные степени истинного ведения, посещая одну за одной все более светлые обители Небесного Отца.

В созерцательности человек бывает крестоносцем, по подобию Христа Крестоносца, во всем творя волю Отца своего Небесного. Крестоносцем без скорби быть невозможно, так и Христос, Сын Божий по естеству, всю жизнь земную пребывал в скорбях. Скорби в созерцательной жизни объемлют всего духовного человека, но скорби эти не те, что у человека деятельного. Скорби эти – духовные. Всякое продвижение к высшему сопряжено с трудностями, и созерцатель подвергается скорбям, несмотря на то что он уже свободен от страстей. А скорби бывают столь великими, что перенести их возможно только тому, кем движет любовь сыновняя к Небесному Отцу. Все выше возводит Отец Небесный этого нового человека, по любви Своей Он открывает ему таинственные знания о человеке и о Самом Себе непостижимом.

При жизни созерцательной сон от человека бежит, тело забывает о пище, ум преисполнен полнотой откровений. Все это доступно, конечно, лишь крепким духовными силами. Любовь к Богу и ближнему приходит в меру неудержимую, ум горит, пламенея любовью.

http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm

Как я понимаю мысль вл. Антония, "чистая молитва" - это экстатическое состояние. А предшествующая ступень "самодвижной молитвы" - это начало обОжения.

[Солохин]

КАжется, я понял, почему возникли недоуменные вопросы ко мне.
Наверное, непонятна связь между вопросом о грехе и вопросом о экстатическом восхищении в "чистой молитве".
Связь вот какая: ясно, что когда человек в исступлении, он не может грешить. Но вот вопрос: может ли человек не грешить ВНЕ исступления?
Я утверждаю, что - может.
И даже больше: не может уже грешить тот, кто однажды видел Бога, как Он есть.
Но есть иное мнение: что человек вполне чужд греха ТОЛЬКО в экстазе. Цитированная выше "Амбигва" Максима Исповедника обычно приводится в подтверждение этого мнения.
Я же предлагаю прочесть слова современного автора, который ясно свидетельствует о правильности иного понимания. А вл. Антоний сам пережил то, о чем пишет.

[АндрейВ]

Максим, я знаю определения.
Стандартное определение гномической воли приведено, например, преп. Иоанном Дамаскиным в своем Точном изложении православной веры (кн.3 гл.14) (преп. Иоанн здесь дословно повторяет преп. Максима): "Итак, хотеть вообще называется волею, или способностью хотения; и это есть разумное стремление и естественная воля. Хотеть же каким-нибудь (определенным) образом, или то, что подлежит хотению, (предполагает) предмет хотения и хотение по свободному выбору (θελημα γνωμικον)."

Но гноми - не есть  неведение, колебание, сомнение, гноми - то, что последует им в процессе волевого акта. Вот определение преп. Иоанна (опять же почти дословное повторение преп. Максима) из той же главы (я только заменил русский перевод терминов греческими оригиналами для удобства):
"О гноми и проэресис в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо гноми есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т.е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) проэресис, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу."

Таким образом, гномическая воля - да охватывает весь этот процесс поиска, обдумывания, обсуждения, суждения, склонения, выбора. Но гноми - более частное понятие, это склонение к тому или иному выбору наступающее после поиска, исследования, обдумывания, обсуждения, вынесения сууждения, но до выбора. Я именно его имел в виду.

[Евгений]

Буквы е (йо) не хватает в клавиатуре:-)

Не все, что в Боге, является логосами.

[АндрейВ]

Как я понимаю мысль вл. Антония, "чистая молитва" - это экстатическое состояние. А предшествующая ступень "самодвижной молитвы" - это начало обОжения.

Думаю по этому поводу так. В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует.
Если взять обычную для богословия Отцов последовательность: очищение-просвещение-обожение, то самодвижной молитве будет соотвествовать первый член - т.е. очищение от страстей, после очищения молитва станет "чистой" - соответственно подвижник переходит на вторую созерцательную ступень - просвещения. А обожение - не в нашей власти, но дело Духа, который сотворит это где и когда Сам восхочет. Обожение=экстаз. Где-то так.