Грех. Что это такое?

[Евгений]

Думаю по этому поводу так. В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует.
Если взять обычную для богословия Отцов последовательность: очищение-просвещение-обожение, то самодвижной молитве будет соотвествовать первый член - т.е. очищение от страстей, после очищения молитва станет "чистой" - соответственно подвижник переходит на вторую созерцательную ступень - просвещения. А обожение - не в нашей власти, но дело Духа, который сотворит это где и когда Сам восхочет. Обожение=экстаз. Где-то так.

Ну да, вроде у отцов в целом так (при том, что в деталях могут быть отличия). Рад что-то хоть кто-то в этой теме излагает мысли кратко и содержательно:-)

[Alexander]

Думаю по этому поводу так. В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует.
...
Обожение=экстаз.

Хотелось бы примеров такого экстатического бездействия(=обожению) - из реальной жизни.

[АндрейВ]

Думаю по этому поводу так. В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует.
...
Обожение=экстаз.

Хотелось бы примеров такого экстатического бездействия(=обожению) - из реальной жизни.

См. например здесь: http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/strannik_b.htm

[Солохин]

Думаю по этому поводу так. В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует.
Если взять обычную для богословия Отцов последовательность: очищение-просвещение-обожение, то самодвижной молитве будет соотвествовать первый член - т.е. очищение от страстей, после очищения молитва станет "чистой" - соответственно подвижник переходит на вторую созерцательную ступень - просвещения. А обожение - не в нашей власти, но дело Духа, который сотворит это где и когда Сам восхочет. Обожение=экстаз. Где-то так.

Ну да, вроде у отцов в целом так

Думаю, у Отцов совсем не так!
Если обожение=экстаз, то Христос выходит лишенным обожения, ибо в экстазе остаются только Божественные энергии. А во Христе действуют и человеческие энергии.

Обожение - это самодвижная молитва, когда подвижник уже не молится сам от себя, но "Сам Дух ходатайствует в нем воздыханиями низглаголанными", однако человеческие энергии действуют в неизреченом единении с Божеством. Так что можно сказать, что человек действует по жизни, но можно сказать, что бездействует в молитве. Молитву он блаженно "претерпевает".

Триаде очищение - просвещение - обожение соотвествует:
покаяние - неперестанная_молитва - самодвижная_молитва.

1) Покаяние - это очищение от греховных страстей. Прежде этого очищения не бывает подлинной самодвижной молитвы, только самообольщение.

2) На этапе непрестанной молитвы человек уже зрит Бога (естественным созерцанием, как Адам в раю или апостолы на Фаворе), но еще может пасть, как пали Адам и Петр. Что непрестанная_молитва = отсутствие_греховных_страстей - это легко видеть у Варсонофия Великого в Вопросоответах 178-193, где рассказывается драматическая история, как некий старец достиг бесстрастия и затем снова пал (перестал молиться, впал в мечтания).

3) Обожение=самодвижная молитва никогда не перестает, но сама имеет внутри себя разные этапы: "чистая молитва" (=экстаз), "зрительная молитва" (содержение этого этапа не постигаю и отличие от просто "чистой молитвы" не улавливаю).
В чистой молитве бездействуют естественные, неукорные страсти! Это абсолютное  бесстрастие!
Однако восхождение на эти ступени обратимо. На какое-то время человек подымается над временем, а затем опять нисходит к человеческому естеству, испытывая человеческие скорби (естественные страсти, как Христос!) и утешаясь лишь спонтанным действием непрестанной самодвижной молитвы.

Часто путают понятия, называя "самодвижной молитвой" естественную привычку к молитве. Эта путаница - главная ошибка, допущеная автором "В горах Каваза".
Думаю, расклад такой.

[Солохин]

Максим, я знаю определения.

Думаю, наши кажущиеся разногласия возникли из-за двусмысленности слова "выбор". Прайресис - это уже сделанный выбор. А гноми - это актуальная проблема выбоа.

Но гноми - не есть  неведение, колебание, сомнение, гноми - то, что последует им в процессе волевого акта.

Именно это я и имею в виду. Где неведение - там уже не уйти от гноми, так как приходится выбирать.
Неведение, колебание, сомнение рождают гноми, потому говоря об отсутствии гноми во Христа Максим указывает, что для Господа нвозможно неведение или сомнение, которое могло бы рождать гноми.

Вот определение преп. Иоанна:
"Ибо гноми есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т.е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) проэресис, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу."

Таким образом, гномическая воля - да охватывает весь этот процесс поиска, обдумывания, обсуждения, суждения, склонения, выбора. Но гноми - более частное понятие, это склонение к тому или иному выбору наступающее после поиска, исследования, обдумывания, обсуждения, вынесения сууждения, но до выбора. Я именно его имел в виду.

И я тоже это имел в виду. Я возразил только против понимания "расположения" как "привычки". В даном случае это не синонимы, так как это самое "расположение" в данном случае возникает в результате поиска, обдумывания, обсуждения, суждения, склонения, выбора.
Слово "расположение" имеет и другой смысл - именно привычки, страсти, которая не требует уже гноми, а является его следствием.
Ну, по рукам?

[Солохин]

самодвижной молитве будет соотвествовать первый член - т.е. очищение от страстей, после очищения молитва станет "чистой" - соответственно подвижник переходит на вторую созерцательную ступень - просвещения.

Это так, но речь идет уже не о греховных страстях, но о естественых страстях, о естественной ограниченности естества. После очищения от них становится молитва чистой.

Самодвижной же молитва может быть только после того, как очищение от греховных страстей уже совершилось. Пока сосуд осквернен, Дух не вселяется в него.
А страсти естественные не противны Духу, Творцу естества. Но молитва-таки остается пока "нечистой", до тех пор, пока человек не оставит совершенно все тварное - о чем ясно и согласно говорят Максим Исповедник и Антоний Голынский-Михайловский в вышеприведенных цитатах.

[Солохин]

Думаю по этому поводу так. В экстатическом состоянии подвижник уже не молится, он бездействует.
...
Обожение=экстаз.

Хотелось бы примеров такого экстатического бездействия(=обожению) - из реальной жизни.

См. например здесь: http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/strannik_b.htm

Заметьте, Андрей, что описанное состояние подвижника не есть непрестанное экстатическое восхищение.
Например:
Но ты еще колеблешься сомнением! Смотришь на меня, и, видя пред собою толикаго грешника, невольно вопрошаешь: неужели в этом грешнике, в котором действие страстей так явно и сильно — неужели в нем дёйствует Дух Святый?
Экстаз - это иное, неописуемое (МИ его все-таки описывает, но читать этот текст трудно - противится демон). Здесь он говорит о переживании после экстаза:
Почто доселе оставлял меня в одиночестве, в сиротстве, в нищете, в смерти ужасной? Познав Тебя, я познал, что без Тебя таким было мое состояние! так было оно бедственно! я стоял в преддвериях темнаго ада, я был повергнут в глубокую, неисходную пропасть. Не оставляй меня! Не могу быть без Тебя! Если оставишь,—опять я в дверях ада, опять в пропасти, опять в бедствии невыносимом и невыразимом.
Однако заметьте, что греха он уже не совершает на деле, а только зрит в себе его присутстие:
И грех-то привлекает Святаго Духа к человеку! Привлекает Его грех, не осуществляемый совершением, но зримый в себе, признаваемый, оплакиваемый!
Этот "грех" - неукорные страсти. Не путать с нашими грехами, которые отвращают от нас Духа.

[Солохин]

Буквы е (йо) не хватает в клавиатуре:-)
Не все, что в Боге, является логосами.

Спасибо, Евгений. Вроде сообразил, о чем речь.
Как Апостолы на Фаворе: они видели Бога "якоже можаху", но логосов не постигли.
Как евреи, которые не могли глядеть на лицо Моисея от ослепительного блеска славы Божьей.
Это и называется "естественным созерцанием". Правильно я Вас понял?

[Alexander]

О примерах экстатического бездействия(=обожению) - из реальной жизни - не получилось.

Пример АндрейВ из "Странника" свт.Игнатия неудачный, о чем сказал и Солохин. Хотя некоторая экстатичность присутствует.

Солохин
***Обожение - это самодвижная молитва, когда подвижник уже не молится сам от себя, но "Сам Дух ходатайствует в нем воздыханиями низглаголанными", однако человеческие энергии действуют в неизреченом единении с Божеством.***

Я бы так сказал (без лишних нагромождений): в обожении человек действуют в неизреченном единении с Божеством.

Считать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать христианство. Получается что-то типа нирванического состояния или самадхи. Появляется призрак развоплощения... Человек во плоти становится бездейственным бревном, а душа его - в исступлении.

[Солохин]

Считать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать христианство. Получается что-то типа нирванического состояния или самадхи. Появляется призрак развоплощения... Человек во плоти становится бездейственным бревном, а душа его - в исступлении.

Именно об этом я и толкую.
Считать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать Самого Христа. Ведь получается, что Он был не в высшем состоянии, коли мы исповедуем в Нем ДВЕ энергии и воли.
А если исповедовать ОДНУ энергию и волю - получается развоплощение.
Словом, вся оригинальность нашей религии упраздняется, получается разновидность мистики Непознаваемого Бога.
Это ясно как дважды два.
Удивляюсь, почему мне приходится так долго и упорно доказывать это. Казалось бы, очевидно: отождествлять экстаз и обожение - принижать Христа, лишая Его обожения. Явная ведь ересь, братья!
Так что призываю всех, кто так думал, пересмотреть свои взгляды.

[Леонид]

Считать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать Самого Христа.

Кроме Вас, Солохин, никто тут этого и не заявлял.

А вот экстаз - этои есть конечная Цель. Когда человек, по словам МИ, "отлагает все естественные качества" и становится вне времени, вне тварного.

Удивляюсь, почему мне приходится так долго и упорно доказывать это. Казалось бы, очевидно: отождествлять экстаз и обожение - принижать Христа, лишая Его обожения. Явная ведь ересь, братья!
Так что призываю всех, кто так думал, пересмотреть свои взгляды.

Удивляюсь, что Вы сами себя призываете пересмотреть свои же взгляды.
Вы таким образом издеваетесь?
Или это такое "тончайшее" чувство юмора?

[iunija]

Солохин

А вот экстаз - этои есть конечная Цель. Когда человек, по словам МИ, "отлагает все естественные качества" и становится вне времени, вне тварного.

Т.е. находится в высшей степени восторга, воодушевления, на грани исступления.
Меня всегда интересовал вопрос помнит ли человек что он переживает во время экстаза-иступления? Как это происходит? Что иступляется-тело, ум,,,?

[Солохин]

Солохин

А вот экстаз - этои есть конечная Цель. Когда человек, по словам МИ, "отлагает все естественные качества" и становится вне времени, вне тварного.

Т.е. находится в высшей степени восторга, воодушевления, на грани исступления.
Меня всегда интересовал вопрос помнит ли человек что он переживает во время экстаза-иступления? Как это происходит? Что иступляется-тело, ум,,,?

Исступление бывает разное. Оно всегда есть действие какого-либо духа, превосходящего дух человеческий. Чаще, конечно, встречается исступление демноническое. Исступление охватывает тогда ум, но и с телом тоже что-то происходит, проявляются необычые, нечеловеческие свойства. Например, при боевом трансе - это самый популярный пример...
Помнит ли человек себя и помнит ли что-либо по выходе из транса - это зависит всецело от воли духа, который "рулит" во время экстаза.
... все, что лично я могу сказать об трансе или экстазе, относится только к демоническому действию. Бога Истины я не познал.
Ясно, что Божественый экстаз, к которому стремятся святые, безмерно выше всякого иного экстаза; ясно, что он принципиально иной; ясно, что он в гораздо большей стерени, чем демонический, преображает тело, а не только дух.
Но помнит ли человек себя, и что он помнит потом - это уже зависит от Бога; в любом случае ясно, что это неописуемо.
Это те "глаголы неизреченные", которые слышал Павел, будучи восхищен до третьего небесе....

[iunija]

 СпасиБо! Я примерно так и представляла. Достаточно вспомнить  иступление Серафима Саровского находившего известное время в созерцании, когда тело становиться неподвластным, словно человек весь переходит в высшее измерение где земная градация сил умаляются до минимума.

[Солохин]

Считать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать Самого Христа.

Кроме Вас, Солохин, никто тут этого и не заявлял.

А вот экстаз - этои есть конечная Цель. Когда человек, по словам МИ, "отлагает все естественные качества" и становится вне времени, вне тварного.

Удивляюсь, почему мне приходится так долго и упорно доказывать это. Казалось бы, очевидно: отождествлять экстаз и обожение - принижать Христа, лишая Его обожения. Явная ведь ересь, братья!
Так что призываю всех, кто так думал, пересмотреть свои взгляды.

Удивляюсь, что Вы сами себя призываете пересмотреть свои же взгляды. Вы таким образом издеваетесь?
Или это такое "тончайшее" чувство юмора?

Нет, Леонид. В моей мысли есть последовательность. Человек стремится к Богу. Но Бог стал человеком. Там два движения, навстречу друг другу.
Потому стремление к слиянию с Божеством - это Любовь.
Но Сам Бог дает вкусть Своей любви только в какой-то мере, а потом человек возвращается к тварному от Нетварного, как и Христос, будучи Нетварным, стал тварным.
Экстаз - это высшее для нас, но не для Бога. Та Цель, ради которой Он стал человеком, еще более высока и запредельна...
Аналогом может служить, например, учеба. Учитель ставит задачу, ученик пытается решить ее. Предположим, это очень старательный ученик, и он всего себя посвящает решению этой задачи. Но только Учитель знает истинный смысл совершающегося - для чего нужно стараться решить этй задачу...
Или воин, солдат армии - он выполняет приказ, не зная подлинной, стратегической цели соих действий. Он идет в атаку чтобы действительно взять позицию противника, или чтобы просто отвлечь огонь на себя?
Потому-то святые неустанно учат нас смирению, что Бог выше любых наших Целей, Он немыслимо велик. Мы должны всецело стремиься к Нему, однако Он полагает какую-то меру, какой-то предел этому нашему стремлению.
Богословски это можно осмыслить так.
Соединяясь с Божеством, мы познаем Единое Троицы, но не познаем Ипостасей Троицы. Ипостаси Троицы, думаю, открываются только в Воплощении Христа, следовательно, только в тварном. Потому парадоксальным образом оказывается, что для того, чтобы далоьше и дальше двигаться в познании Нетварного, надо снова и снова возвращаться к тварному.
Потому что в Божественном исступлении человек, по словам Максима Исповедника, "забывает Христа по плоти". Но Христос воплотился не для того, чтобы затем быть навеки забытым по плоти. Во Христе нам открывается Тайна более запредельная, чем тайна Энергий Божества - во Христе нам открывается Тайна Ипостасей Божества.
Потому-то таким парадоксальным оказывается решение вопроса о Цели...