Грех. Что это такое?

[Солохин]

Когда Вы, Солохин, реально повстречаетесь с Богом, Вы будете поражены насколько далёк был Ваш воспалённый ум от Его простой Реальности. Бог - "вещь" предельно простая.

Несомненно, Вы правы.

Вам же не надоедает упиваться своим псевдобогословием, преследуя, видимо, только одну цель - возвеличить свой ум, и непонятно зачем. Ведь он уводит Вас от познания Того, к которому Вы так стремитесь, на световой скорости.

Думаю, тут Вы неправы. Ум в данном случае не уводит и не приводит. Я не стараюсь познать Бога таким способом, так как не хуже Вас сознаю, что это невозможно.
Таким способом невозможно постичь даже дьявола. Стать адептом можно только выполняя упражнения, а не рассуждая.
Ум выступает здесь в той роли, в которой он обычно выступает в практической жизни: он должен определить верное направление усилий, должен избежать путаницы, отождествления различных понятий, которые порой обозначаются одним и тем же словом.

Ну, например - в данной дискуссии.
Если понимать "никто не без греха" как утверждение, будто человек не может не грешить, то теряется из виду, объявляется невозможо и недостижимой сама Цель покаяния - обожение!
А если Цель недостижима, то движение становится круговым: согрешил - покаялся - согрешил - покаялся... Таким образом само понятие "покаяния" выхолащивается.
Значит, чтобы каяться по-настоящему, надо иметь в виду "обожение" как конечную Цель покаяния.
Но тут сразу подстерегает новая ловушка: отождествление обожения с экстазом. При этом "обожение" утрачивает реальное конкретное историческое содержание; оказывается, обоженных-то людей просто и нету. А которые обожены - те в нирване. Кто говорит - тот не знает. Кто знает - тот не говорит. И значит, от греха опять-таки не уйти.

Вопросы, которые мы тут обсуждаем, имеют прямую связь с покаянием, с повседневной практикой молитвы. Как молиться - словесно или безмолвно? Это зависит от того, как понимать обожение, как понимать цель покаяния.

Вот суть пробемы - просто и ясно, русскими словами.

[Alexander]

Солохин
***Мы рассуждаем о том, что выше нас, именно для того, чтобы хорошенько осознать, что это - ВЫШЕ нас. Чтобы сверчок знал свой шесток.***

Это и есть величайшее заблуждение, осужденное неоднократно. Вместо следования и постижения, сообразно своему месту нахождения и прохождению, - стояние на месте с выстраиванием ментальных фантазий, облеченных в святоотеческую терминологию.

Рассуждения - без собственного опытного постижения - фантазерство! И это фантазерство прикрывается святоотеческим опытом и святоотеческой терминологией.

Напомню замечательную притчу о слепцах, рассуждающих о слоне. Вот и те, кто рассуждают о том, на что закрыты глаза, на основе некоторых правильных описаний, подобны этим слепцам.

[АндрейВ]

Беда в том, что, использовав греческий термин, не отменишь неоднозначность его понимания, а вот таинственную расплывчатость - под предлогом большей точности - привнесешь.

Все с точностью до наоборот.
Термин (в отличие от слова) имеет строгое определение. Поэтому использовав термин как раз избежишь неоднозначности его применения. А вот использовав расплывчатое и многозначное слово - как раз и привнесешь расплывчатость смысла.

Именно изобретение термина положило науке. Использование точной терминологии - это дисциплина мысли, наука - в некотором смысле аскеза для рассудка.

[Солохин]

(привожу цитату еще раз, выделяю жирным главное - то что "подвижник в экстатическом состоянии не молится")
Какое-ж чувство обемлет меня там? Обемлется все существо мое глубоким, таинственным молчанием, вне всякой мысли, вне всякаго мечтания, вне всякаго душевнаго движения, производимаго кровию; субботствует и вместе действует все существо мое под управлением Святаго Духа. Управление это необъяснимо словом. Пребываю как упоенный, забываю все, питаюсь недоведомою, нетленною пищею, нахожусь вне всего чувственнаго, в области невещественнаго, в области, которая превыше не только вещества, превыше всякой мысли, всякаго понятия: не чувствую самаго тела моего. Очи мои смотрят, и не смотрят,—видят, и не видят: уши слышат, и не слышат; все члены мои упоены, — и я шатаюсь на ногах моих, держусь за что нибудь руками, чтоб не упасть мне, или лежу, поверженный на одр, как бы в болезни безболезненной и в разслаблении, произшедшем от преизобилия силы

Не спорю. Просто Уточняю.
Молится - но чистой молитвой, без слов и образов, ум вне тварного. Это и называется - чистая молитва.
А не просто "не думает о постороннем". Это называется просто "внимательная молитва".
И не просто "молится без слов, в чувсте сердца". Это называется "умно-сердечная молитва".
Согласны?

[Солохин]

Мы рассуждаем о том, что выше нас, именно для того, чтобы хорошенько осознать, что это - ВЫШЕ нас. Чтобы сверчок знал свой шесток.

Это и есть величайшее заблуждение, осужденное неоднократно.

Кем осужденное?

Вместо следования и постижения, сообразно своему месту нахождения и прохождению, - стояние на месте с выстраиванием ментальных фантазий, облеченных в святоотеческую терминологию.

Чтобы следовать, надо осознать, где находишься и куда можешь идти.
Рассуждения - это не движение, это рассуждение о том, куда идти.

Рассуждения - без собственного опытного постижения - фантазерство! И это фантазерство прикрывается святоотеческим опытом и святоотеческой терминологией.

Фантазерство - это если воображаешь, что уже достиг.
Если не воображаешь, то это не фаназерство, а как раз-таки рассуждение.

Напомню замечательную притчу о слепцах, рассуждающих о слоне. Вот и те, кто рассуждают о том, на что закрыты глаза, на основе некоторых правильных описаний, подобны этим слепцам.

Нет, слепцам подобны те, кто думают, что уже потрогали слона.
Рассуждать о нашем с Вами опыте - смешно. Он практически НУЛЕВОЙ, дорогой Александр.

[Солохин]

фелисис - воля
вулисис - воление
зитисис - поиск
скепсис - испытание
вулевсис - обдумывание (совещание)
крисис - решение
диафесис - склонение    = гноми - склонность
проэресис - выбор
орми - устремление
хрисис - использование

Ну вот! Не вижу никаких затруднений. Все понятно и ясно. В чем же тормоз?

Тормоз в том, что вышеприведенные русские слова многозначны. Это проявляется, например, в том, что в этом ряду "решение" предшествует выбору, что абурдно. "Я уже принял решение, но еще не сделал выбор!" Здорово?

Беда в том, что, использовав греческий термин, не отменишь неоднозначность его понимания, а вот таинственную расплывчатость - под предлогом большей точности - привнесешь.

Таинствення расплывчатость неизбежна, когда речь идет о том, чего ты лично не понимаешь.
Как этого избежать? Да никак. Надо вникать, другого пути нет.

[Hors]

Преподобный Коприй, однажды вступив в пререкание о вере пред народом с еретиком манихеем[13], и видя, что он не может смиренными и кроткими словами своими одолеть велеречивого гордеца, захотел делом показать правоту своей веры. Он велел развести большой огонь и звал с собою туда еретика, чтобы выяснилось, чья вера правая: кто не сгорит, говорил святой, тот, значит, верует правильно. Манихей же сказал ему:

— Сначала войди ты!

Святой вошел в огонь, но пламя пред ним расступилось на обе стороны и он в течение получаса времени стоял на угольях как на траве, без всякого вреда для себя; он вышел из пламени невредимым — даже и одежд его не коснулся огонь. Увидя это, народ весьма удивлялся и прославлял Христа Бога. Еретик же не хотел входить, но народ бросил его в пламя и он тотчас начал сгорать там. Однако, весь обожженный, он успел выскочить из огня и побежал. Народ, схватив его, кричал:

— Пусть еретик будет сожжен!

Преподобный Коприй успокоил народное волнение и отпустил еретика, обгоревшего как головня, живым.

[Alexander]

Солохин
***Рассуждать о нашем с Вами опыте - смешно. Он практически НУЛЕВОЙ, дорогой Александр.***

Солохин, о чем я Вам и говорю. Если Ваш опыт нулевой - а Вы это признаете, - то и Ваши рассуждения - нулевые. И даже хуже: рассуждения, построенные даже не на песке, а без основания - но с привлечением терминологии святых отцов - ведут совсем не к Богу...

[000]

Ну, например - в данной дискуссии.
Если понимать "никто не без греха" как утверждение, будто человек не может не грешить, то теряется из виду, объявляется невозможо и недостижимой сама Цель покаяния - обожение!

  Во как Вас Солохин заело мое высказывание "не могу не грешить" , я надеюсь  Вы не будете утверждать и присваивать мне авторство идеи о невозможности и недостижимости цели покаяния

[Евгений]

Солохин
***Рассуждать о нашем с Вами опыте - смешно. Он практически НУЛЕВОЙ, дорогой Александр.***

Солохин, о чем я Вам и говорю. Если Ваш опыт нулевой - а Вы это признаете, - то и Ваши рассуждения - нулевые. И даже хуже: рассуждения, построенные даже не на песке, а без основания - но с привлечением терминологии святых отцов - ведут совсем не к Богу...

Александр, не сочтите снова за наезд, а Вы сами признаете, что Ваш опыт в этом нулевой? Это важно, чтобы понять Вашу позицию. Одно дело, если Вы тоже это признаете, а значит, если исходить из Вашей логики, надо просто  закрыть эту тему, так как не о чем и разговаривать, если у всех опыт нулевой. Другое дело, если Вы считаете, что Ваш-то опыт не нулевой, в таком случае -- мы могли бы хотя бы Вас в этой теме послушать.

Но это если исходить из Вашей логики, которая пока остается непонятной. А по существу вопроса, можем ли  мы и в какой мере -- разговаривать о предметах, о которых не имеем опыта, надо будет поговорить отдельно. Если исходить из святоотеческой логики, а не придуманной кем-нибудь, то, конечно, можем, иначе бы и о самых основных догматах веры нам нельзя было бы говорить, так как они заведомо превышают меру нашего опыта.

[Солохин]

Рассуждать о нашем с Вами опыте - смешно. Он практически НУЛЕВОЙ, дорогой Александр.

Солохин, о чем я Вам и говорю. Если Ваш опыт нулевой - а Вы это признаете, - то и Ваши рассуждения - нулевые. И даже хуже: рассуждения, построенные даже не на песке, а без основания - но с привлечением терминологии святых отцов - ведут совсем не к Богу...

Дорогой Александр. Ваши слова, которые я тут цитирую, являются неким рассуждением. Хотя оно довольно просто по своей структуре, но все-таки это ни что иное, как рассуждение. Основано ли данное рассуждение на опыте?
Едва ли.
Таким образом, у Вашего рассуждения два преимущества перед моим:
1) оно достаточно примитивно, чтобы быть понятным любому - что, впрочем, не доказывает его истинность,
2) оно не привлекает ни терминологии, ни мыслей святых Отцов -  - что, впрочем, тоже не доказывает его истинность.
Итого, что мы имеем на выходе?

[Солохин]

Димитрий Ростовский.

Цитата уместная. Связь ее с темой дискуссии такова: что мы должны сделать, чтобы прийти в меру аввы Коприя, не имея таких наставников, как его наставники?
Думаю, ничего не может сделать.
Единственное, что мы можем - это опереться на Отцов, которые словесно изъяснили нам путь спасения. Но здесь есть опасность неправильно понять Отцов.
Так вот, чтобы избежать этой опасности неправильного понимания и ведется этот диспут.

[000]

нам остается только диспут...круто

[Солохин]

Ну, например - в данной дискуссии.
Если понимать "никто не без греха" как утверждение, будто человек не может не грешить, то теряется из виду, объявляется невозможо и недостижимой сама Цель покаяния - обожение!

  Во как Вас Солохин заело мое высказывание "не могу не грешить" , я надеюсь  Вы не будете утверждать и присваивать мне авторство идеи о невозможности и недостижимости цели покаяния

Отнюдь. Эта идея рождена не Вами.
Если глядеть в корень, то можно утверждать, что идея, будто человек не может не грешить, является первоисточником всякой христологической ереси, начиная с Аполинарианства.
Тот факт, что Бог стал человеком, является вызовом "здравому смыслу". И любая христологическая ересь является способом уклониться от этого вызова.
В принципе, чтобы понять это, не нужна особая мудрость.
Если человек не может не грешить, а Бог не может грешить, то ясно, что эти два естества не могут соединиться в одной ипостаси.
Потому либо должно быть две ипостаси (несторианство), либо Христос все-таки ну не совсем человек естеством, он таки Богочеловек естеством (монофизитство).
Либо, наконец, Он человек естеством, однако главный "жучок", который делает грех возможным, у Него вынут и заменен Божественной "пробкой".
В качестве "жучка" могут выступать разные вещи: ум (Аполлинарий), свободная воля (монофелитство), "гномическая воля" (при неправильном понимании Максима Исповедника), даже "ипостась" (понимаемая как "личность" у Лосского.
Суть всех этих еретических мудрований одна и та же: объяснить, почему же Христос чужд греха, в то время как Он - человек.
Между тем, на самом деле объяснение простое до невероятности: любой человек по естеству чужд греха.
То, что мы при этом все-таки грешим - вот что удивительно и что требует объяснений!

[Солохин]

нам остается только диспут...круто

Чтобы избежать ошибки в понимании Отцов - только совет с другими церковными людьми. Диспут - если он правильно ведется - это форма военного совета, совещания. Как быть, что делать, чтобы избавиться от плена страстей.

Ну, а чтобы спастить, надо не только совещаться.
Надо еще и действовать!
В этом смысле нам остается отнюдь не только диспут. И даже более: диспут тут не при чем. Слововья баснями не кормят. Дьявол не боится диспутов, он боится молитвы.