Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 120377 раз)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #330 : 21 Февраль 2009, 23:14:12 »
я вообще боюсь о Боге разговаривать, может это комплекс какой-нибудь?.Хочется вся-таки "не метать бисер". Также, возможно, это скрытая гордыня и трусость малодушная: мол, я предполагаю, что ближние - "свиньи" . Вот такая проблема у меня.
С одной стороны, если не говорить о Боге, то уж лучше вообще молчать. С другой стороны, лучше не молчать, а тайно молиться Богу за ближних. Но это дело трудное, так как враг противится.
Боже, милостив буди мне грешному

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #331 : 21 Февраль 2009, 23:15:05 »
Что касается подробностей дохристианского опыта, я не очень понимаю, что Вы хотите узнать. Уточните вопрос, что именно вызвало Ваше любопытство?
Как с Вашим острым умом Вы не можете понять моей простой просьбы?
Расскажите подробнее о своём дохристианском опыте, чтобы было более понятно то, что инициирует поток Вашего "богословия".
Хочется узнать что Вы практиковали и с какой целью.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #332 : 21 Февраль 2009, 23:23:25 »

Друзья!
Насчет опыта.
Логические рассуждения, терминологические разграничения, ментальные схемы - это тоже опыт, тоже один из видов аскезы.
Совершенно согласен...  У отцов нет никакого пренебрежения разумным путем, иначе не было бы и богословия. Рассуждения в святоотеческом духе -- это один из видов аскетики, и он другим видам не противоречит, а дополняет их и находится с ними в полном согласии
Поддерживаю. Перед Богом молчание не выше слов. Ибо Бог безмерно выше того и другого.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #333 : 21 Февраль 2009, 23:33:07 »
Что касается подробностей дохристианского опыта, я не очень понимаю, что Вы хотите узнать. Уточните вопрос, что именно вызвало Ваше любопытство?
Как с Вашим острым умом Вы не можете понять моей простой просьбы?
Отчего же "не могу". Я же написал: по-моему, Вам просто стало любопытно. Я просто деликатно уточняю, что именно Вас заинтересовало в палитре моего опыта.

Цитировать
Расскажите подробнее о своём дохристианском опыте, чтобы было более понятно то, что инициирует поток Вашего "богословия".
Хочется узнать что Вы практиковали и с какой целью.
Я пробовал много что. Но наиболее интересные результаты дала такая практика. Я разговаривал с духами, используя в качестве медиума что попало. Например, случайного прохожего. Или бродячую собаку. Этот опыт убедил меня в том, что все люди и животные - прекрасные медиумы. Нужно ли Вам объяснять, что значит"медиум", и как с помощью него разговаривают с духами?
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #334 : 21 Февраль 2009, 23:41:13 »
Чтобы беседа не уходила в оффтоп, свяжу разговор о духах и медиумах с проблемой греха.
Суть в том, что любая греховная страсть есть некое живое существо, которое паразитирует на психике человека (и отчасти на его теле). Греховная страсть - это одержимость человека духом.
Оказывается, с ней можно разговаривать, задавать ей вопросы и получать ответы. При попытке изгнать ее из человека, она начинает борьться за право обладания этим человеком, обнаруживая дьявольскю хитрость и прозорливость.
Когда на человека тем или образом наводят транс и он теряет сознание, то иное, бессознательное "Я", которое "рулит" в этом состоянии - это грех, обитающий в человеке. Например, в гипнозе - человек себя не помнить, но обнаруживает осведомленность в самых неожиданных вопросах, которые были бы для него совершенно непонятны наяву. Это знание демона. которым одержима душа человека.
Все наши греховные страсти - это действия демонов в нашей душе.
Чистота сердца - это освобождение из плена.
Боже, милостив буди мне грешному

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #335 : 22 Февраль 2009, 00:01:22 »
Отчего же "не могу". Я же написал: по-моему, Вам просто стало любопытно. Я просто деликатно уточняю, что именно Вас заинтересовало в палитре моего опыта.
Не кажется ли Вам самому, Солохин, что дух, обитающий в Вас, обладает поистине дьявольской хитростью?
Откуда мне было знать о "палитре" Вашего опыта? Вы же им ни разу не делились. А я медиумами, в отличие от Вас, не пользyюсь.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #336 : 22 Февраль 2009, 00:07:27 »
А перед тем, как идти баиньки, свяжу все это и с Богословием, которое обсуждалось выше.
Осознать грех, живущий в тоей душе, как иноприродную силу, как паразитное образование - важный шаг в деле покаяния, освобождения от греха.
Иноприродность же греха природе человека доказывается тем фактом, что Бог стал человеком.
Греховная страсть кажется потребностью организма или зовом души - но это обольщение. Ни душа, ни тело человека не нуждаются в грехе. Сила, толкающая нас ко греху - это внешняя сила, усвоенная нами, сросшаяся с нами.
Наша способность "срастаться" с иной разумной природой неслучайна: она изначально предназначена для обОжения человека, для соединения с Богом. Но увы, эта способность ныне использована дьяволом.
Потому первая необходимость на пути Богопознания - это покаяние=очищение от греховных страстей, которые занимают в нашей душе место, предназначенное Богу.

Потому-то проблема обожения и проблема греха так тесно переплетены между собой.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #337 : 22 Февраль 2009, 00:11:12 »
Не кажется ли Вам самому, Солохин, что дух, обитающий в Вас, обладает поистине дьявольской хитростью?
Почему "кажется"? Это он и есть, дьявол.

Цитировать
Откуда мне было знать о "палитре" Вашего опыта? Вы же им ни разу не делились.
Так и в Вас обитает такой же дух, который прекрасно осведомлен о моем опыте, и хочет, чтобы я Вас слегка инфицировал своим опытом. Он и возбуждает в Вас любопытство, чтобы извлечь из нашего контакта какую-то свою пользу.
Цитировать
А я медиумами, в отличие от Вас, не пользyюсь.
Пользуетесь, просто бессознательно, не отдавая себе в этом отчета. Это обыденность. Маг просто сознательно эксплутирует те механизмы, в действии которых обычный человек принимает участие, не признаваясь сам себе.
Боже, милостив буди мне грешному

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #338 : 22 Февраль 2009, 00:18:43 »
Не кажется ли Вам самому, Солохин, что дух, обитающий в Вас, обладает поистине дьявольской хитростью?
Почему "кажется"? Это он и есть, дьявол.

Ну, вот и "приехали", наконец!

Откуда мне было знать о "палитре" Вашего опыта? Вы же им ни разу не делились. А я медиумами, в отличие от Вас, не пользyюсь.
Так и в Вас обитает такой же дух, который прекрасно осведомлен о моем опыте, и хочет, чтобы я Вас слегка инфицировал своим опытом. Он и возбуждает в Вас любопытство, чтобы извлечь из нашего контакта скакую-то свою пользу.
Нет уж, увольте. Вашей заразы мне не нужно нисколько. Хотелось по-человечески Вам помочь, что Ваш "жилец" интерпретировал как моё любопытство.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #339 : 22 Февраль 2009, 00:19:07 »
Чтобы беседа не уходила в оффтоп, свяжу разговор о духах и медиумах с проблемой греха.
Суть в том, что любая греховная страсть есть некое живое существо, которое паразитирует на психике человека (и отчасти на его теле). Греховная страсть - это одержимость человека духом.
Оказывается, с ней можно разговаривать, задавать ей вопросы и получать ответы. При попытке изгнать ее из человека, она начинает борьться за право обладания этим человеком, обнаруживая дьявольскю хитрость и прозорливость.
Когда на человека тем или образом наводят транс и он теряет сознание, то иное, бессознательное "Я", которое "рулит" в этом состоянии - это грех, обитающий в человеке. Например, в гипнозе - человек себя не помнить, но обнаруживает осведомленность в самых неожиданных вопросах, которые были бы для него совершенно непонятны наяву. Это знание демона. которым одержима душа человека.
Все наши греховные страсти - это действия демонов в нашей душе.
Чистота сердца - это освобождение из плена.
Греховные страсти - это поврежденные естественные силы души. Это "ниточки" за которые дергают демоны. То, что у св.отцов иногда страсти отождествляются с бесами, так это думается по причине их неразличимого "единства". Только непрестанная молитва разрывает этот симбиоз и невидимое зло обретает очертание чуждого, "чужого", что доселе выдавало во мне порочную страсть за нечто допустимое. Кстати мы потому и грешим, что духовно не видим этой "недопустимости".

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #340 : 22 Февраль 2009, 00:33:04 »
Греховные страсти - это поврежденные естественные силы души. Это "ниточки" за которые дергают демоны. То, что у св.отцов иногда страсти отождествляются с бесами, так это думается по причине их неразличимого "единства".
КАк только это единство разрушается, как только бесы отделяются от естественных сил души, так немедленно исчезает их "поврежденность". Поврежденность как раз и состоит в этом противоестественом симбиозе человека и демона.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #341 : 22 Февраль 2009, 00:37:04 »
Нет уж, увольте. Вашей заразы мне не нужно нисколько. Хотелось по-человечески Вам помочь
А "помочь" можно только если готов претерпеть то же, что терпит пациент. Если боитесь заразы, так и не набивайтесь в помощники.
Дело-то серьезное, не игрушки. Духовная зараза может передаться и через экран компьютера, Леонид.
Так что завязываем об этом, лады?
Боже, милостив буди мне грешному

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #342 : 22 Февраль 2009, 01:33:55 »
Цитата: Солохин
Суть в том, что любая греховная страсть есть некое живое существо, которое паразитирует на психике человека (и отчасти на его теле). Греховная страсть - это одержимость человека духом.
Оказывается, с ней можно разговаривать, задавать ей вопросы и получать ответы. При попытке изгнать ее из человека, она начинает борьться за право обладания этим человеком, обнаруживая дьявольскю хитрость и прозорливость.
Когда на человека тем или образом наводят транс и он теряет сознание, то иное, бессознательное "Я", которое "рулит" в этом состоянии - это грех, обитающий в человеке. Например, в гипнозе - человек себя не помнить, но обнаруживает осведомленность в самых неожиданных вопросах, которые были бы для него совершенно непонятны наяву. Это знание демона. которым одержима душа человека.
Все наши греховные страсти - это действия демонов в нашей душе.

Наш с вами опыт различается.

В моем случае, пока не освободилась от внешнего (навязанного чужим видением) восприятия ситуации,  - не могла освободиться.

Вы сейчас тоже ненужное дело делаете. Навязываете свое (в вашем случае, может и имеющее место) в качестве всегда существующего. Инфицируете людей, у которых еще нет своей точки зрения, которые могут подпасть под ваше влияние.

Мы, создавая некие модели восприятия бесовской реальности, открываем тем самым им доступ для воздействия.  Это и называется плодить паразитов.

Неполезно туда вглядываться.

Особое вероучение о бесах (рассматривать зло и пытаться понять его внутреннюю логику, организацию) - это опасная вещь (на мой взгляд). Не нужно это. Это как придавать противнику силу, оформляя разрозненные представления во "вражью цельность".

Если вы читали роман У.Эко "Маятник Фуко" - вы поймете, о чем я.

Наше восприятие этой опасной сферы направляется нашей же предварительной установкой. Предубеждением каким-то. Я не говорю, что это плохо. Предубеждение может быть полезным, если увязано с правильным смыслом.

Мое "предубеждение" - в той мере, в какой мне возможно, не "ввязываться", не замечать, не вступать "в личные отношения", помнить, что "все под контролем" (Высшим).

В упор не видеть как Иов.

Цитата:  юнга
Греховные страсти - это поврежденные естественные силы души. Это "ниточки" за которые дергают демоны.

Так правильнее, на мой взгляд. С уточнением, что могут дергать (иногда этого нет). Это только возможность для усугубительного чуждого воздействия, оно отнюдь не всегда в наличии.  Естественные силы души, повредившись, могут и без бесов доставлять неприятности. Не след во все бесов вмешивать.


« Последнее редактирование: 22 Февраль 2009, 01:46:44 от Maska »

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #343 : 22 Февраль 2009, 06:43:15 »
Цитата: Солохин
Суть в том, что любая греховная страсть есть некое живое существо, которое паразитирует на психике человека (и отчасти на его теле). Греховная страсть - это одержимость человека духом....Все наши греховные страсти - это действия демонов в нашей душе.
Наш с вами опыт различается.
В моем случае, пока не освободилась от внешнего (навязанного чужим видением) восприятия ситуации,  - не могла освободиться.
Есть разные степени свободы. Вы говорите о состоянии сознания ("видение ситуации"), а я о бессознательном, которое мало зависит от видения ситуации. Изменение ума (сознания, если говорить по-современному) еще далеко не означает изменения сердца (которое только отчасти осознается умом).
ТО, что Вы говорите, очень важно, так как позволяет человеку начать вести по отношению к демонам "независимую политику", выйти из-под  грубого прямого контроля. Но увы, в глубине все остается по-прежнему, и невидимый оппонент может этим воспользоваться, спровоцировав неожиданные порыв, психологическую катастрофу, временную потерю контроля - что и наблюдается постоянно.

Цитировать
Вы сейчас тоже ненужное дело делаете. Навязываете свое (в вашем случае, может и имеющее место) в качестве всегда существующего. Инфицируете людей, у которых еще нет своей точки зрения, которые могут подпасть под ваше влияние.
Убежден, что это не только мое. Но принимаю упрек. В оправдание могу сказать только то, что был в известном смысле вынужден сделать этот шаг. Разговор все время переводили на личности, и сколько я ни уклонялся, пришлось-таки перейти на мою личность. А в ней мало приятного.
Я бы предпочел беседовать о Боге - в этом больше пользы для души.
Личный опыт грешного человека - это помойка, на которой много интересного, но все подванивает, хотя бы слегка.
 
Цитировать
Мы, создавая некие модели восприятия бесовской реальности, открываем тем самым им доступ для воздействия.  Это и называется плодить паразитов.
Неполезно туда вглядываться.
Не совсем так. Скорее, вступаем во взаимодействие. Способов одностороннего воздействия у них и без того полно - они лежат за гранью осознания: мы замечаем, что что-то произошло, только после драки, когда поздно кулаками махать.
Иметь правильную модель бесовской реальности очень важно для того, чтобы занимать по отношению к этой реальности наступательную позицию.
Правильная модель известна: бесы суть падшие ангелы, которые боятся Бога и артефактов церковной культуры - молитвы, Креста, святой воды - всего, что посвящено Богу. Эта модель реальности - работает, подтверждается опытом.

Цитировать
Особое вероучение о бесах (рассматривать зло и пытаться понять его внутреннюю логику, организацию) - это опасная вещь (на мой взгляд). Не нужно это. Это как придавать противнику силу, оформляя разрозненные представления во "вражью цельность".
Думаю, это не так. Церковь дает нам цельное вероучение о бесах, которое ИМХО является очень важным, одним из краеугольных для исихаста, так как бесы - его оппоненты.

Цитировать
Если вы читали роман У.Эко "Маятник Фуко" - вы поймете, о чем я.
Не читал. У.Эко вошел в моду уже после того, как я оттуда вышел.

Цитировать
Наше восприятие этой опасной сферы направляется нашей же предварительной установкой. Предубеждением каким-то. Я не говорю, что это плохо. Предубеждение может быть полезным, если увязано с правильным смыслом.
Мое "предубеждение" - в той мере, в какой мне возможно, не "ввязываться", не замечать, не вступать "в личные отношения", помнить, что "все под контролем" (Высшим).В упор не видеть как Иов.
Согласен 100%. Иначе и нельзя, а то начнешь шарахаться от собственной тени.


Цитировать
Цитата:  юнга
Греховные страсти - это поврежденные естественные силы души. Это "ниточки" за которые дергают демоны.
Так правильнее, на мой взгляд. С уточнением, что могут дергать (иногда этого нет). Это только возможность для усугубительного чуждого воздействия, оно отнюдь не всегда в наличии.  Естественные силы души, повредившись, могут и без бесов доставлять неприятности. Не след во все бесов вмешивать.
Думаю, это недооценка протиника.
В плане же богословском - здесь неправильное понятие о душе, как о чем-то сложном. Душа проста и бессмертна, нетленна по естеству. Потому она не может быть "повреждена" сама в себе, без действия внешних энергий. Всякое такое повреждение суть синергия с дьволом, основанное на желании и согласии человека быть поврежденным.

Человек может быть святым в то время, как повреждено его тело.
НО он не может быть святым, пока повреждена его душа. Есть разница! Повреждение души - это скверна, нижеестественное состояние. ПОвреждение тела - один из допустимых тропосов бытия человека. У Самого Христа тело было повреждено, изъязвлено. Но повреждение души в Нем немыслимо, так как оно неотделимо от греха.

В плане христологии представление о автономной человеческой "поврежденности души" приводит к осиповским идеям "исцеления" через принятие Христом греховной повреждености на Себя, что по сути является возобновлением ереси Нестория и Феодора Мопсуэстийского.
Боже, милостив буди мне грешному

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #344 : 22 Февраль 2009, 08:05:51 »
Цитировать
Душа проста и бессмертна, нетленна по естеству. Потому она не может быть "повреждена" сама в себе, без действия внешних энергий. Всякое такое повреждение суть синергия с дьволом, основанное на желании и согласии человека быть поврежденным.

Вот только с этим не соглашусь, остальное все так и есть. Душа может и сама по себе повредиться. Ведь повредился же сатана сам по себе. Бог дал ангелам и человеку возможность самоопределения. Поэтому человек может и сам извратить свое природное стремление к Богу, направив его на тварь. Таково все же учение Отцов.