Грех. Что это такое?

[АндрейВ]

Кто-то говорит, что это только сознательное нарушение воли Божией, кто-то что и невольно иногда грешим.

1. В уголовном праве есть такое понятие - непреднамеренное убийство. Например, водитель превысил скорость на шоссе, не смог затормозить, задавил пешехода. Он не собирался его убивать, он всего лишь нарушил скоростной режим, но совершил убийство. Виноват ли он в убийстве? Несомненно. Вольное это убийство или невольное? Невольное.
Так часто бывает в жизни. Мы не всегда можем оценить последствия наших поступков и, иногда, какой-то наш кажущийся малым и незначительным греховный поступок приводит к непредусмотренным последствиям, хотя и помимо нашей воли, но не без нашей вины.

2. И еще в одном смысле можно сказать о невольном грехе. Мой грех - это мой ложный выбор. Выбор делается сознательно. Поэтому и говорят, что грех - это сознательное нарушение воли Божией. Человеку приходится выбирать довольно часто, и сам тот или иной выбор может стать привычкой. Когда какой-то выбор становится привычкой, сам процесс выбирания происходит настолько быстро, что остается даже и незаметным для сознания. Причем, если этот вошедший в привычку выбор был греховным, то, и будучи "автоматическим" и неосознаваемым, он не перестает быть греховным. В этом смысле, кажется, также можно говорить о "невольных" грехах.

3. Выбирая между добром и злом, человек всегда предпочитает то, что ему кажется добром. Но не всякое кажущееся добро -есть добро истинное. Чтобы отличить истинное добро от ложного необходим чистый ум (чтобы видеть доброе и злое) и "умелый" рассудок (чтобы правильно рассудить о причинах и следствиях и путях достижения доброго). Не всегда мы это имеем в наличии и часто, полагая, что выбираем доброе, - выбираем на самом деле злое.  Это тоже, по-видимому, можно отнести к невольным грехам. Грех потому, что в этом ошибочном выборе есть наша вина - в том, что мы не позаботились стяжать чистоту ума и благоразумие рассудка.

[АндрейВ]

Но это прямо противоречит словам самого арх. Антония. Он же говорит, что самодвижная молитва является только после ПОЛНОГО очищения от ГРЕХОВНЫХ страстей.

Внимательно перечитал, не нашел то место, где говорится, что "самодвижная молитва является только после ПОЛНОГО очищения от ГРЕХОВНЫХ страстей". Наоборот, арх. Антоний четко декларирует, что "за умно-сердечною-самодвижною следует, «чистая», т.е. молитва умно-сердечная именуемая «чистая», от причины ея действия умом и сердцем, уже очищенными от помрачения и страстей"
Слово "чистая" в названии молитвы как раз и призвано зафиксировать вот этот момент - очищение от страстей.
Таким образом, все ступени до чистой молитвы - это еще этап очищения.
А сама чистая молитва - уже этап созерцания и об этом также явно говорит арх. Антоний: "Здесь человек живет духовно-целомудрой-созерцательной жизнью и созерцательно молится в истине Духом Святым."

Впрочем, я об этом уже говорил, и даже цитаты, кажется, приводил. Мы пошли по второму кругу. Боюсь, Максим, мне Вас не убедить.

Прежде всего, определение "чистой молитвы" у прп. Исаака, похоже, не явлется обозначением какой-либо стадии молитвенного делания. Согласно этому определению, "чистой" можно назвать молитву на любой стадии, если ум во время молитвы не рассеивается на посторонние помыслы.

Максим, пожалуйста, прочитайте внимательно и без пред-установки слово преп. Исаака! Ведь уже в первом абзаце Слова говорится: "Как вся сила законов и заповедей, какия Богом даны людям, по слову Отцев, имеет пределом чистоту сердца, так все роды и виды молитвы, какими только люди молятся Богу, имеют пределом чистую молитву".
Здесь ведь все ясно! Чистая молитва - вершина молитвенного подвига, предел всей последовательности разных родов и видов молитвы. Ровно то же самое написано и у арх. Антония. Указано и причина, почему молитва называется чистой - "чистота сердца". Это именно что "этап", а не "качество".
Чистая молитва по преп. Исааку = чистая молитва по арх. Антонию.

"чистая молитва" - это термин со строго фиксированным смыслом. А вот слова с эпитетом "духовный"- это нечто более расплывчатое. Поэтому опираться при сопоставлении надо именно на первую, не на второе.

[Леонид]

Впрочем, я об этом уже говорил, и даже цитаты, кажется, приводил. Мы пошли по второму кругу. Боюсь, Максим, мне Вас не убедить.

Вы даже и не сомневайтесь, АндрейВ, Вам ни в чём не убедить беса, вселённого в Солохина.
Он несравнимо умнее и сильнее Вас. Sorry.

[Солохин]

Но это прямо противоречит словам самого арх. Антония. Он же говорит, что самодвижная молитва является только после ПОЛНОГО очищения от ГРЕХОВНЫХ страстей.

Внимательно перечитал, не нашел то место, где говорится, что "самодвижная молитва является только после ПОЛНОГО очищения от ГРЕХОВНЫХ страстей".

Это сказано в предыдущей главе, про молитву "умно-сердечную деятельную", где сопоставляются молитва "умно-сердечная деятельная" и "умно-сердечная созерцательная".
До этого времени молитва и благодать действовали извне, желая проникнуть в сердце, вводя в него ум, а дьявол боролся, находясь внутри сердца, что было для него весьма удобно. Теперь же благодать входит с молитвой в очищенное сердце, и Сам Бог вселяется в него как в обитель, изначально Ему предназначенную.
Молитва на этом этапе подвига переходит в свою следующую стадию и из деятельной становится самодвижной. Здесь пролегает рубеж между двумя основными периодами жизни подвижника. Заканчивается деятельный период  очищения и наступает период просвещения ума – период созерцательный. Отныне путь покаянного труда, путь делания ума плотского приводит к стяжанию Духа Святого. Здесь начало жизни духовной.
Отныне молитва полностью переходит в чувство сердечное, и человек с этих пор молится сердцем, движимым Духом Святым, умом предстоя в сердце Богу.

Наоборот, арх. Антоний четко декларирует, что "за умно-сердечною-самодвижною следует, «чистая», т.е. молитва умно-сердечная именуемая «чистая», от причины ея действия умом и сердцем, уже очищенными от помрачения и страстей"
Слово "чистая" в названии молитвы как раз и призвано зафиксировать вот этот момент - очищение от страстей.

Если, как сказано, благодать входит с молитвой в очищенное сердце в момент начала самодвижной молитвы, то для чего еще "очищение от страстей"? Если в то время, когда молитва из деятельной становится самодвижной действительно заканчивается деятельный период  очищения и наступает период просвещения ума – период созерцательный, тогда от чего еще "очищается" подвижник саможвижной молитвой, чтобы стяжать чистую молитву?
Не противоречит ли арх. Антоний сам себе?
НА эти вопросы невозможно дать удовлетворительного ответа, если не различать страсти греховные и страсти естественные.
В деятельные период человек очищается от греховных страстей. Самодвижная молитва знаменует полное очищение, освобождение от греховных страстей. И далее она очищает подвижника уже от естественых страстей, которые хотя и не греховны, являются в нас следствием греха и тем являют собой некую нечистоту.

Перечитайте главу "молитва умно-сердечная деятельная", там ключ к пониманию этих вопросов. Там подробно рассматривается соотношение между деятельным периодом очищения и созерцательным периодом просвещения.  Таков общий порядок борьбы. Но возвратимся немного назад. Итак, человек, усмотрев в сердце господствующий корень зла – гордость, восстает на нее, умерщвляет и изметает вон, тем самым очищая сердце от всех страстей и от сатаны. Заметим, прежде всего, что такой подвижник не может быть человеком своевольным, так как сердце очищается Богом за исполнения воли Его и за непрестанную о Нем – Боге – память молитвенную. Если сердце чисто, значит, человек научился исполнять волю Божью, всецело познал ее. А воля Бога в том и состоит, чтобы человек принял от Него в дар великую, ни с чем не сравнимую добродетель – живущее в сердце молитвенное чувство, движимое Духом Святым.

Таким образом, все ступени до чистой молитвы - это еще этап очищения.
А сама чистая молитва - уже этап созерцания и об этом также явно говорит арх. Антоний: "Здесь человек живет духовно-целомудрой-созерцательной жизнью и созерцательно молится в истине Духом Святым."

Выше я привожу слова, что
в тот момент, когда молитва из деятельной становится самодвижной...пролегает рубеж между двумя основными периодами жизни подвижника. Заканчивается деятельный период  очищения и наступает период просвещения ума – период созерцательный.

Впрочем, я об этом уже говорил, и даже цитаты, кажется, приводил. Мы пошли по второму кругу. Боюсь, Максим, мне Вас не убедить.

Разобраться в соотношении этих понятий нелегко. Что-то внутри нас ожесточенно противится этому. И даже книга вл. Антония, хотя яснее и проще написать невозможно, требует напряженного изучения. Даже там нет четкой структурированности изложения, и чтобы правильно понять одну главу (о самодвижной молитве), приходится принимать во внимание то, что сказано в другой (о деятельной молитве).

Прежде всего, определение "чистой молитвы" у прп. Исаака, похоже, не явлется обозначением какой-либо стадии молитвенного делания. Согласно этому определению, "чистой" можно назвать молитву на любой стадии, если ум во время молитвы не рассеивается на посторонние помыслы.

Максим, пожалуйста, прочитайте внимательно и без пред-установки слово преп. Исаака! Ведь уже в первом абзаце Слова говорится: "Как вся сила законов и заповедей, какия Богом даны людям, по слову Отцев, имеет пределом чистоту сердца, так все роды и виды молитвы, какими только люди молятся Богу, имеют пределом чистую молитву".
Здесь ведь все ясно! Чистая молитва - вершина молитвенного подвига, предел всей последовательности разных родов и видов молитвы.

Это предел того, что зависит от нас! Именно таков смысл указанного отрыква. Далее идти, говорит прп Исаак, уже не в наших силах.
Это предел НАШЕЙ молитвы, далее вести может только Сам Бог.
 

Указано и причина, почему молитва называется чистой - "чистота сердца". Это именно что "этап", а не "качество".

Нет, о чистоте сердца сказано в сопоставлении с "законом и заповедями", которые служат к очищению сердца. Прп Исаак сопоставляет: "Как вся сила законов...чистоту сердца - так все виду молитв...чистую молитву". Там не говорится, что человек не может чисто молиться прежде, чем стяжает чистоту сердца. Это - аналогия.

Чистая молитва по преп. Исааку = чистая молитва по арх. Антонию.

По арх. Антонию, при чистой молитве человек уже выше тварного, в созерцательном состоянии, а у прп. Исаака он пока еще приносит Богу прошения о необходимом и проч.

"чистая молитва" - это термин со строго фиксированным смыслом. А вот слова с эпитетом "духовный"- это нечто более расплывчатое. Поэтому опираться при сопоставлении надо именно на первую, не на второе.

Согласен, что термин "духоный" расплывчат. ОДнако и слово "читый" неоднозначно, так как естественная нечистота и греховная нечистота - не одно и то же.

[Солохин]

Вы даже и не сомневайтесь, АндрейВ, Вам ни в чём не убедить беса, вселённого в Солохина.
Он несравнимо умнее и сильнее Вас. Sorry.

Ваш мелкий противный бесенок, Леонид, надеется вбить клин между мной и Андреем, возбуждая в нем - самолюбие, а во мне - превозношение.
Вы уж его попридержите, не распускайте: грешно.

[Солохин]

Согласен. Все правильно.
Свт. Василий Великий где-то изъясняет, что "невольные грехи" являются следствием произвольных.

[Солохин]

Обожение - таинство будущего века. Дается святым "временами" в настоящей жизни (как пред-вкушение), окончательно же - после смерти.

Да, конечно, дело не в названии...
НО все-таки хочется привести громогласные слова вл. Антония о самодвижной молитве:
Ум, однажды войдя в сердце, уже никогда не выходит вовне... Ум, совершив восхождение в сердце, в сердечные чувства духовные, непрерывно беседует с Богом. Первой из истинных добродетелей, по вхождении ума в сердце, проявляется добродетель смирения. Истинное смирение есть не что иное, как подлинное познание самого себя, приводящее к смиренномудрию. При этом человек полноценно познает свое горделивое и ничтожное "я", созданное из ничего промыслом Божьим и теперь, самоосознанное, к ничтожному своему "ничто" возвратившееся. Когда Господь, уже Сам во всем руководя человеком, дарует ему познать самого себя как самое ничтожное из всего сущего, тогда, нераздельно с самопознанием, дается человеку и познание Бога, у святых отцов именуемое "ведением истины". Ведение истины – Бога – по сути является разумным видением Бога истинно духовными очами. Бог дает познать Себя, вкусить Себя, что и составляет искомую суть человеческой жизни. Это дар великий, награда, ни с чем не сравнимая. Это то, что можно созерцать и вкушать лишь истинно духовным вниманием. Где дары, там и Сам податель даров – Бог. Кому Бог даровал истинную добродетель, тому дарует и Самого Себя, так как истинная добродетель есть добродетель Божья. Потому человек, всецело предавшись в волю Божью, получив от Бога искомое – ведение истины, жить начинает по-Божьи, жизнью истинно духовной, что и называется "жизнью по Богу", и это уже навсегда. По самому существу своему различается человек душевный от человека духовного, как учит тому апостол Павел (см. 1Кор. 2,14-15).
Может ли человек знать Бога, не будучи Богом по благодати?
Если это еще не обожение, то что значит по самому существу своему различается человек душевный от человека духовного?
Ведь это все говорится о самодвижной молитве, Андрей! Стяжавший ее человек "по самому существу своему различается" от человека душевного!
Думаете, это еще не обожение?

[Солохин]

Так же и человек. который стяжал самодвижную молитву, презирает и все прочие греховные помыслы, как чуждые ему.

Солохин, давайте все же вы будете писать, исходя из своего опыта Тема-то ведь такая: что такое грех? Не грешите словом, ладно?

Вы говорите: верую во Единого Бога Отца, Вседержителя и так далее.
1) Утверждаете ли Вы бытие Бога, исходя из личного опыта или только "веруете"?
2) Если это только вера, но не грешите ли Вы словом, говоря о бытии Бога?
3) Если нет, то почему Вы считаете грехом, когда я излагаю содержание моей веры?

Лично я думаю, что говорить о своей вере не грешно.
Ибо хотя в других отношениях мы пока и рабы дьявола, но мы не враждуем против Христа. Тут мы уже ВЫШЛИ ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ. И потому имеем право ПРЕЗИРАТЬ помыслы, отрицающие Божество.

Самое страшное - когда незаметно так вместе с презрением к чему-либо мы начинаем презирать людей. Например, тех, кто не ходит в храм, а мы ходим.
Это самое и есть грех - мои мысли, мои скакуны. Странное дело - от них никуда не спрячешься: ни в храме, ни в алтаре, ни в момент причащения порой не покидают нас.

Презирать помыслы осуждения мы не имеем права, так как еще не стяжали смирения.
Человек же, стяжавший подлинное смирение, имеющий благодать самодвижной молитвы, презирает такие помыслы как внешние, дьявольские, не имеющие к нему никакого отношения.

[АндрейВ]

Это сказано в предыдущей главе, про молитву "умно-сердечную деятельную", где сопоставляются молитва "умно-сердечная деятельная" и "умно-сердечная созерцательная".
До этого времени молитва и благодать действовали извне, желая проникнуть в сердце, вводя в него ум, а дьявол боролся, находясь внутри сердца, что было для него весьма удобно. Теперь же благодать входит с молитвой в очищенное сердце, и Сам Бог вселяется в него как в обитель, изначально Ему предназначенную.
Молитва на этом этапе подвига переходит в свою следующую стадию и из деятельной становится самодвижной. Здесь пролегает рубеж между двумя основными периодами жизни подвижника. Заканчивается деятельный период  очищения и наступает период просвещения ума – период созерцательный. Отныне путь покаянного труда, путь делания ума плотского приводит к стяжанию Духа Святого. Здесь начало жизни духовной.
Отныне молитва полностью переходит в чувство сердечное, и человек с этих пор молится сердцем, движимым Духом Святым, умом предстоя в сердце Богу.

Представляете, Максим, даже и сейчас не нашел. Нашел только вот что:
"До селе благодать и молитва действовали от вне, желая проникнуть в сердце, введя в оное ум, а сатана боролся из сердца, последнему было удобнее, а отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою, и с именем Божиим и Бог входит обитати в сердце, ибо сердце есть обитель Божия.
От селе молитва переходит из слов в чувство сердечное и молится от селе человек Богу сердцем, движимым Духом святым умом же предстоя в сердце Богу, тако, а не иначе сотворив вход в сердце свое. "

Похоже, мы с Вами пользуемся отличными друг от друга версиями текста. Я смотрю http://www.hesychasm.ru/library/antony/txt04.htm. А что у Вас?
В моем тексте, в отличие от Вашего нет вот этого выражения: "очищенное сердце", там стоит просто "сердце". А в контексте нашего с Вами спора, это как раз существенно.

Может сначало надо понять какой из вариантов текста более соответствует действительным словам арх. Антония?

[АндрейВ]

Вы даже и не сомневайтесь, АндрейВ, Вам ни в чём не убедить беса, вселённого в Солохина.
Он несравнимо умнее и сильнее Вас. Sorry.

Леонид, почему Вы себе позволяете говорить такое? Зачем это вам?
В обычном, не виртуальном, общении такие слова ничем иным как хамством назвать невозможно. А хамство в первую очередь унижает не оскорбляемого, а оскорбляющего.

[Солохин]

Если наша энергия благая и добрая, то откуда в ней же самой берется потенциал ее извращения?! Откуда берется причина для извращения?

"Потенциал" - это возможность самоопределения данная человеку (и ангелам) Богом. По-моему, это очевидно.

Имеет ли возможность самоопределения Сам Христос? Или его человечество лишено самоопределение, в то время как в нас человечество по природе обладает самоопределением?
Если человечество во Христе лишено самоопределения, то Его воплощение неполноценно. Но оно не лишено самоопределения, как это ясно из ТИПВ Книга 3.Глава VI (50). Слово Божие соединилось с плотью чрез посредство ума, который занимает посредствующее положение между чистотою Божества и грубостью плоти. Ум владычествует над душею и плотию, и самое чистое в душе есть ум, а над умом владычествует Бог. И ум Христов являет свое владычество, когда получает позволение от Высшего; но (вообще) покоряется и следует высшему, и совершает то, чего желает воля божественная.
Субъектом самоопределения в человеке является ум. Не лишен самоопределения и ум Христа.
Это Лосский, а вслед за ним Мейендорф, пустили "утку", будто субъектом самоопределения в человеке является "ипостась". Де-факто, они повторили "подвиг" монофелитов, лишив человечество Христа самоопределения через такую подмену понятий.
К сожалению, эта ложная концепция не только усвоена ныне большинством думающих церковных людей, но по иронии судьбы даже приписывается Максиму Исповеднику. Боюсь, и Вы введены в заблуждение этими горе-богословами, полагая "ипостась" субъектом самоопределения.
Если я угадал, то давайте обсудим этот важнейший, краеугольный вопрос.
Разрешив его в правильном направлении, Вы далее без особого труда исправите все прочие, вытекающие отсюда ошибки.
Итак, что есть субъект самоопределения: ум или ипостась?
Если ум, то очевидно, что и Христос выходит не лишенным потенциала зла - если считать самоопределение человека потенциалом зла!
И потому надо признать, что само по себе самоопределение человека лишено потенциала зла. Чтобы такой потенциал возник, еще нужно кое-что добавить извне!
Вот какая штука.

Если считать не действующей, а "творческой", "онтологической" причиной греха в человеке диавола - то что есть причина греха самого диавола?

Ответ простой: в дьяволе это - самоопределение!
Самоопределение духов шире, чем самоопределение человека.
Дух смог стал отцом лжи, родить из себя нечто принципиально новое - ложь.
А все, что мог сделать человек - это стать сыном дьявола, войти в царство этой лжи.
Вместо того, чтобы стать сыном Божьим, войдя в царство Истины.
Самоопределение человека УЖЕ, чем самоопределение дьявола.
Мы - кроткие, смиренные существа по своей природе. Как и свидетельствует Христос о Себе: "Я кроток и смирен сердцем"!
Гордыня в человеке есть дьявольский креатив. Она чужда нашему бренному, слабому естеству. Она убивает, разрушает наше естество.
А дьявол в ней - как рыба в воде.
Вампиры, понимаете ли, выше людей... в этом их слабое место.

У зла нет онтологической причины, оно есть -"неправильное" использование своих природных сил. И это верно как для падшего человека, так и для падших ангелов, никакой разницы с онтологической точки зрения.

Разница в том, что человек сам из себя неспособен "придумать" неправильный способ использования своих природных сил. Ему нужен тут совет дьявола, его дьявольская премудрость, хитрость. На этом строится все в магии и прочем подобном.
Вот тут-то я и говорю ИЗ ОПЫТА, что не мешает заметить любителям разговоров про опыт.

Обычная святоотеческая точка зрения такова. Грех - это неправильное использование наших природных сил. В чем это неправильное использование? В недолжном объекте приложения этих сил, в неверной цели. Ум человека должен был созерцать божественное, а обратился к тварному. Вожделевательная сила должна была быть направлена на Бога, а обратилась на тварь.

Это предпосылка греха, но в этом нет греха.
Бог не заповедал человеку отвращаться от твари!
Бог заповедал только одно: не вкушай!
Если бы Адам не вкусил, никакой беды бы не было, сколько бы он ни увлекался познанием твари. Рано или поздно, насытившись ограниченным, он восхотел бы Безграничного.
 

У Христа возможности такого "перенаправления" не было, т.к. Он Сам - Творец правил, это именно Он "придумал" правильные направления, он не может поэтому избрать неправильную цель.

Он Сам "придумал" правила как Бог или как человек? Очевидно как Бог.
Почему же Ему быть лишенным возможности произвольно избирать ту или иную цель как человек? Только потому, что Он - обоженный человек. Ибо обоженный человек - это человек, который уже избрал Свою цель, который непоколебимо предан Богопознанию, что и засвидетельствовано Богом в даре самодвижной молитвы. (Так я понимаю обожение.) "Что нас разлучит от любви Божьей? высота или глубина, или иная тварь..." - вот слова обоженного человека.
Христос отличается от любого другого обоженного человка ТОЛЬКО тем, что Он обожен от зачатия, как Сын Божий.
А от нас требуется вначале решиться на самоограничение, твердо избрав только одну Цель жизни - Богопознание.

Собственно, Максим, Вы рассуждаете почти так же, только у Вас слово тварь заменено на слово диавол. Т.е. Вы рассматриваете всего лишь один из частных случаев. Ваши рассуждения верны в этом смысле, но не полны.
И не очень понятно в чем же Вы видите слабое место "моего" (на самом деле я всего лишь пересказываю своими словами преп. Максима) в сравнении со своим - ведь по большому счету это одно и то же рассуждение.

Слабое место - что Вы о отношении проблемы самоопределения приравниваете человека и ангела. Между тем, у человека гораздо меньше возможностей самоопределения. И потому-то Бог вочеловечился, а не воангелился, к примеру. Если бы не было этой разницы, то ипостасное вхождение Бога в тварное бытие было бы просто невозможным, так как Божество чуждо самой возможности зла, а тварь не чужда такой возможности.
В моей концепции очень важную роь играет двухсоставность человеческой ипостаси: наличие души и тела.
Душа человека подобна ангелам - и потому лишена возможности покаяния, как лишены ее и ангелы. Возможность покаяния сязана с телесностью. С телесностью же связана и внутренняя невозможность порождения зла естеством человека.
Слабы мы для зла, ибо оно нас убивает. А ангелы бессмертны по естеству.
А Вы приравниваете самоопределение человека к смоопределению ангела.
В этом различие наших концепций.
Но глубже - вопрос о субъекте самоопределения в человеке.
Так что наш разговор еще не завершен, Андрей!

[Солохин]

Представляете, Максим, даже и сейчас не нашел. Нашел только вот что:
"До селе благодать и молитва действовали от вне, желая проникнуть в сердце, введя в оное ум, а сатана боролся из сердца, последнему было удобнее, а отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою, и с именем Божиим и Бог входит обитати в сердце, ибо сердце есть обитель Божия.
От селе молитва переходит из слов в чувство сердечное и молится от селе человек Богу сердцем, движимым Духом святым умом же предстоя в сердце Богу, тако, а не иначе сотворив вход в сердце свое. "

Похоже, мы с Вами пользуемся отличными друг от друга версиями текста. Я смотрю http://www.hesychasm.ru/library/antony/txt04.htm. А что у Вас?
В моем тексте, в отличие от Вашего нет вот этого выражения: "очищенное сердце", там стоит просто "сердце". А в контексте нашего с Вами спора, это как раз существенно.
Может сначало надо понять какой из вариантов текста более соответствует действительным словам арх. Антония?

Да, дела!...
Я пользуюсь http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
Но выяснить, какой вариант ближе, весьма сложно, так как текст вл. Антония дошел до нас, по признанию издателя, в многочиленных рукописных копиях с произвольными вставками.
Предлагаю иной способ действия: давайте исходить из Вашего варианта текста. Итак:отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою. ТО есть, вхождение благодати = самодвижной молитвы в сердце совершается ПОСЛЕ изгнатия страстей из сердца.
Каких страстей? Я полагаю, неестественных, греховных страстей, ибо сказано диавола и страсти .
А как Вы понимаете?

[Солохин]

Вы даже и не сомневайтесь, АндрейВ, Вам ни в чём не убедить беса, вселённого в Солохина.

Леонид, почему Вы себе позволяете говорить такое? Зачем это вам?
В обычном, не виртуальном, общении такие слова ничем иным как хамством назвать невозможно.

А меня вот нисколько не обижают эти слова. Ибо в сердце моем до сих пор живет дьявол, который вошел туда в то время, когда я любил его, дьявола, принимая его за бога.
Прелесть - это великая беда, это худшее, что может быть с человеком.
Со мной это случилось.

Он несравнимо умнее и сильнее Вас. Sorry.

А хамство в первую очередь унижает не оскорбляемого, а оскорбляющего.

И даже здесь, на мой взгляд, не хамство, а научно-медицинская констатация факта: дьявол умнее человека. Нам не по силам тягаться с дьяволом.
И если мои слова суть выражение мой прелести, то переубедить меня действительно невозможно, так как во мне действует дьявольская мудрость, неодолимая человеческими силами.
Однако я надеюсь, что мои слова не есть прелесть.
Если бы мой голос был в данном случае голосом прелести, то и намек на это вызвал бы во мне гнев, раздражение на Леонида. Ибо я говорю о том, что мне дороже всего в этой жизни.
А я ощущаю лишь юмор, растворенный грустью. Не к лицу нам, братья, высмеивать друг друга на потеху демонам - хотя мы и достойны насмешки по грехам нашим. Нам надо бы любить друг друга, Леонид.
Ибо Божествнная премудрость, которая действует в нас в то время, когда мы во Христе (а Он заповедал любить) сильнее дьявола.
И если Вы можете помочь мне, то только любовью.
Простите меня, ради Христа.

[Солохин]

Тему (уже почти монолог обо всем) закрывать?

Дорогой Администратор!
Прошу Вас потерпеть мое окаянство еще немного. С начала Великого Поста я исчезну из Интернета.
А пока нам с Андреем нужно попробовать успеть и разобраться-таки в причиинах греха (вопрос о самоопределении) и возможности полного избавления от греха в этой бренной плоти (вопрос об обожении).

[АндрейВ]

Предлагаю иной способ действия: давайте исходить из Вашего варианта текста. Итак:отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою. ТО есть, вхождение благодати = самодвижной молитвы в сердце совершается ПОСЛЕ изгнатия страстей из сердца.
Каких страстей? Я полагаю, неестественных, греховных страстей, ибо сказано диавола и страсти .
А как Вы понимаете?

Неестественных страстей, конечно же. Только это еще не конец очищения.