Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 120122 раз)

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #450 : 23 Февраль 2009, 21:10:42 »
А Вы не допускаете возможность имитации? У св. отцов разум был просвещаем прежде всего Святым Духом, а не книжническим знанием. Имитация "разума св. отцов" без благодати может и закрыть двери для Святого Духа. Ибо когда Святой Дух тихо придет и объявит о том, что Он благоволит даровать знание об обожении (и само обожение), подсознание может ему ответить:“тоже мне, обрадовал! Знаем уже все и без Тебя...”

"В злохудожную душу Премудрость не войдет". Святой Дух, от Отца исходящий и на Сыне почивающий, снизойдет на разум только того человека, который потрудился стяжать "ум Христов". Тот у кого сердце не очищено от страстей а ум - от помыслов не может быть обожен. Здесь беспокоиться не о чем.

Опасность же здесь есть, Вы, несомненно, правы. И опасность эта - подменить очищение сердца и исправление ума - разговорами от этих вещах. Но есть и другая опасность: пытаться очистить сердце не позаботившись об исправлении ума. Если бы не нужно было для спасения истинное ведение и правильное рассуждение - тогда Отцы были бы книжниками, властолюбцами и склочниками, ради собственных амбиций раздирающих Тело Церкви на соборах, насаждая свои собственные "ментальные схемы" и осуждая всех свободомыслящих и несогласных.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #451 : 23 Февраль 2009, 21:25:11 »
Святой Дух, от Отца исходящий и на Сыне почивающий, снизойдет на разум только того человека, который потрудился стяжать "ум Христов".

С богословием ум Христов, если и бывает связан, то в самую последнюю очередь. ИМХО. Мне кажется, такая постановка вопроса, как у Вас ставит телегу впереди лошади. Не думаю, что возможно стяжать ум Христов, не стяжав Святой Дух. Ум Христов - не интеллект.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #452 : 23 Февраль 2009, 22:02:25 »
Keleynick
Цитировать
С богословием ум Христов, если и бывает связан, то в самую последнюю очередь. ИМХО. Мне кажется, такая постановка вопроса, как у Вас ставит телегу впереди лошади. Не думаю, что возможно стяжать ум Христов, не стяжав Святой Дух. Ум Христов - не интеллект.
   Ни с каким богословием Ум Христов не может быть связан. Так будет точнее, Келейник. И Вы же сами ответили- почему:Ум Христов - не интеллект.

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #453 : 23 Февраль 2009, 22:05:34 »
Ни с каким богословием Ум Христов не может быть связан. Так будет точнее, Келейник. И Вы же сами ответили- почему:Ум Христов - не интеллект.

Да, спасибо, так будет точнее.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #454 : 23 Февраль 2009, 22:15:29 »
Если нет, то почему Вы считаете грехом, когда я излагаю содержание моей веры?
Потому что вашу веру вам диктуют те, которые в вас, как вы сами утверждаете. Ибо как Дух Святой, вселяющийся в сердце, становится неделимым от веры, так и бесы становятся неделимой частью веры. Тогда вера становится грехом. Попытка же бежать к камням храмовым, а не лично ко Христу обернется опять обманом - вы же бежите в храм вместе со своим сердцем. В теме о молитве вы говорили, что думали, что молитесь молитвой духовной, а оказалось, что и словесной молитвой не получалось - и так многие годы впустую. Обратите внимание - теперь вам бОльшего и не нужно: серьезная победа бесов. Типа и не претендуете на Духа Святого... И не можете вы не знать, что только молитва - мать всех добродетелей, в том числе и подлинного богословия. Как же вы рискуете комментировать духовидцев и великих богословов древности? Кто вам подсказывает заниматься этой ерундой, вместо того, чтобы прильнуть ко Христу, единому для всех нас Спасителю?
Богословие с незнанием опытно предмета - жвачка для ума не более духоносная чем телевизор. И это при том, что у вас явно высокие мистические дары, судя по вашим же словам. Используйте этот дар, наконец, по назначению - поговорите с Богом по душам, не зарывайте талант в землю - сами знаете, что с такими потом будет.
Поверьте моему практическому (а не теоретическому) опыту: Бог действительно близок. Дар веры я получил, находясь в отчаянном состоянии и завопив к Богу своими словами из глубины души, отбросив при этом всякие правила и псалмы...
Христанство - очень рисковая вера именно потому, что оно подлинное. Христиане идут на огромный риск не получить Духа Святого и умереть окончательно. Никто не может обойтись тем странным минимализмом, который предлагается в стенах храма, это только начало Пути, который может быть пройден только вместе со Христом. И путь этот - опытный, а не теоретический.
Опыт греха - тоже вовсе не теоретический. И познать опыт греха можно только выйдя из состояния греха наитием Духа Святого. Одного мгновения безгрешной жизни достаточно, чтобы на всю жизнь научиться различать. Вот почему Дух Святой может вселяться и  отступать - чтобы мы приобретали практический навык новой жизни еще здесь, на земле, различая грех. Этого-то масла, исцеляющего от неведения Бога, и не хватило юродивым девам...
И отцы великие молитвенники учили начинать молиться так, как пишут от этом св.Григорий Палама и Симеон Н. Богослов. Вы же продолжаете заниматься тем, что давно прошли - словесной молитвой. И не рискуете двигаться ко Христу.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #455 : 23 Февраль 2009, 22:57:37 »
С богословием ум Христов, если и бывает связан, то в самую последнюю очередь. ИМХО.
Ну вот, Вы и осудили всех Отцов Церкви вкупе. Начиная с Иоанна Богослова и Григория Богослова и кончая Сименом Новым Богословом. В том числе и Отцов Вселенских Соборов оставивших нам (зачем? наверное для того чтобы запутать и увести подальше от пути спасения?) свое богословие и начинавших формулировки догматов следующими словами: "Изволися Духу Святому и нам"

Не думаю, что возможно стяжать ум Христов, не стяжав Святой Дух.
Отцы учили иначе. Святой Дух почивает на Христе - не на грешном человеке. Поэтому только на ум Христов Он и может снизойти (если мы говорим про благодатные дары  именно ума).

Ум Христов - не интеллект.
Не могу прокомментировать, так как не понимаю,что Вы имеете в виду. Что Вы понимаете под словом интеллект?

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #456 : 23 Февраль 2009, 23:10:50 »
Ну вот, Вы и осудили всех Отцов Церкви вкупе.
АндрейВ, чтобы поддерживать конструктивный разговор, не думаю, что надо искать ересь в словах других. Господь наш и в ангелах усматривает недостатки... Что, однако, не мешает им  быть причастниками Света.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #457 : 23 Февраль 2009, 23:12:18 »
О Теории Имманентной Безгреховности Человека Максима Солохина.

Заявляю здесь со своим совершенно нескромным мнением (In My Absolutely Unhumble Opinion - IMAUO), что сия теория есть сугубая ересь, совершенно непродуктивная в деле реального исправления человека, глубоко поражённого и искажённого грехом во всех составах его существа, начиная с телесного, так, что невозможно даже и представить себе каков был первоначальный замысел Создателя о человеке.

Вместо пароксизмально-болезненного и кроваво-мучительного со-распятия Христу ветхого в нас человека, каковое есть единственное, позволяющее нам вернуться к изначальному о нас проекту, Солохин (устами своего "подселенца") призывает просто отречься от греха, узрев свою "безгреховную природу".

Другими словами, достаточно сказать себе: "Грех, отыди от меня. Я - безгрешен", и пожалте-бриться, готово дело. Уже спасён и, может быть, даже обожен.

Почему не применит сам Солохин эту "дивную" теорию к самому себе, а вместо этого продолжает так дорожить своим бесом, заставлящим его даже применять изречения св. Отцов в оправдание своей ереси?


Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #458 : 23 Февраль 2009, 23:22:34 »
... я вижу совершенно другой вариант: следовать отцам, а не только изучать их,
Это совершено правильно! Однако согласитесь, что изучение Отцов необходимо для того, чтобы следовать им.
Иначе как можно было бы следовать?
Только в личном ученичестве! Без этого - не обойтись без книг, не так ли?
Думаю, что Вы не станете с этим спорить - иначе зачем на этом форуме библиотека Отцов?

Цитировать
и не лезть в высокое богословие, не имея на это соответствующей благодати, чтобы не быть осужденным за книжничество непросвященного благодатью ума.
Я уже попытался объяснить, что заставило меня "лезть в высокое богословие". У меня была важная причина для этого: я обнаружил несоответствие между решениями Святейшего Синода против имяславцев и свои собственным духовным опытом.
Быть может, Вам это странно, непонятно - но для меня, как человека церковного, это несоответствие - достаточная причина, чтобы лично углубиться в Богословие. Мне необходимо было понять, не ошибаюсь ли я? Почему мой опыт противоречит учению Синода? Может быть, я иду по пути прельщения?
И вот, я пришел в определенному выводу: по пути прельщения пошел все-таки Синод. И я полагаю, гроза 1917 года была прямым следствием афонской смуты, разгрома русского монашества русскими же властями. При этом учение самих имяславцев (Булатовича) мне кажется тоже не вполне точным догматически, однако позиция Синода была явно еретической.
Но чтобы понять это, пришлось лезть очень далеко, в историю иконоборчества. Потому что имяборчество - это прямое продолжение иконоборчества. Я осознал, что начиная с Петра I на Руси де-факто утвердилось "умереное иконоборчество", вполне аналогичное "иконоборчеству второго периода". Далее я стал перед вопросом: как это могло получиться, почему это было попущено Богом?
Вам, быть может, это покажется странным, но для меня вопрос о Церкви - это вопрос очень болезненный, так как Церковь - моя Мать.
И потому мне пришлось идти глубже, к самому истоку проблемы, к VII веку, к несправедливому осуждению Максима Исповедника...
Вот что толкнуло меня в "высокое богословие". Ибо хотя я не имею на это соответствующей благодати, но чтобы не ошибиться в выборе пути, мне надо было высяснить, где же она есть, эта Благодать.
Мне кажется, вышеуказанны причины вполне достаточны, "чтобы не быть осужденным за книжничество непросвященного благодатью ума". Ибо мое книжничество произошло из конкретной нужды: из потребности понять, кто же прав в этом многовековом споре.
Ибо имеет место спор внутри Церкви. Он то тлеет, то разгорается с новой силой.
И наш, здесь происходящий спор, является малой составляющей этого глобального исторического спора.
Вот здесь и сейчас все мы незаметно определяемся, с кем мы будем с вечности: с теми или с другими.
И я имею право определяться не зажмурившись, не под влиянием смутных интуиций, но после тщательного изучания всех "за" и "против".
Почему Вы так уверены, что я буду осужден за такое "книжничество"?
Боже, милостив буди мне грешному

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #459 : 23 Февраль 2009, 23:25:59 »
Простите, с чего вы (некоторые) взяли что Солохин находится под воздействием силы противоборствующей? Не от того ли что он сам Вам об этом сказал? И я про себя могу сказать, что во мне живет грех, не иначе как насаждаемый сатаной. Ибо движут мной не дела  милосердия, а дела гнева....да и не один грех, а множество...выходит не Богу я служу, а дьяволу. Он правит мной...а я изо дня в день терплю поражения. Не слуга ли я сатаны? Господи прости меня!
Не дано мне глубокого ума, от того и Отцов, умудренных Духом Святым, постичь не могу. И плывет моя " ЛАДЬЯ" бесхозная. Благословен тот кто может управить ее вместе с Отцами...кто крепко держится за них и за их учение.
А в учении-Мудрость Божия. Постигнуть ее умом и то великое дело, ибо постигая- в памятовании Божьем находишься и ум не вихляет, а научается.
Вспомнилось мне предание, как Иоанн Златоуст писал толкование(боюсь ошибиться) на апостола Петра(или Павла), и сам апостол стоял за его спиной и "толковал" что писать. И только прислужник смог увидеть это таинство...когда сам И.Златоуст был в неведении- не дано ему было видеть...не отверсты были его очи духовные....Что бы это все значило?... А наследие-то какое нам оставил?
Прошу вас, братья не спешите с теми обличающими выводами до которых из нас никто  духовно не дорос. Не берите грех на душу. Один Бог Всевидящий и Промышляющий зрит и знает, и судит.
 

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #460 : 23 Февраль 2009, 23:47:37 »
Я читал Лосского уже настолько давно, что уже и забыл о чем там было. Все базовые вещи про самоопределение написаны в ТИПВ, из него я и исхожу. Христос обладал самоопределением, т.к. обладал разумной душой.
...Самоопределение как способность выбора цели - природно, но сама цель - ее выбирает ипостась.
Человек может выбрать правильную цель - Бога или неправильную - тварь. А вот Богочеловек Иисус Христос не может выбрать неправильную цель, так как цель выбирает ипостась.
Итак, Вы убеждены, что субъектом выбора является ипостась.
Я полагаю, что субъектом выбора является ум. Конечно, у каждой разумной ипостаси свой ум, и в этом смысле "выбирает ипостась". Но ЧЕМ она выбирает?
ОДна и та же Ипостась Христа творит чудеса и вкушает пищу.
Но творит чудеса Она Своим Божеством. А вкушает пищу - Своею плотью.
Так и здесь: ЧЕМ выбирает ипостась? я полагаю - УМОМ.
И потому если у Христа ДВА ума, то и ДВА выбора.
Из единства Ипостаси не выводится единственость выбора.
Мне думается, что считать субъектом выбора ипостась - это новая версия монофелитства. Смысл этой теории в том, что Христос все-таки принципиально отличается от любого человека в том отношении, что у него нет человеческой свободы выбора.
Цитировать
Самоопределение - это способность господствовать над своей природой, использовать ее тем или иным способом, способность самостоятельно выбрать цель к которой направить свое природное влечение.
Самоопределение как способность выбора цели - природно, но сама цель - ее выбирает ипостась.
Выбирает ЧЕМ? Умом! Человеческим умом. И если Христос не лишен ума, то и Он выбирает Своим человеческим умом, а не "ипостасью". А значит, если человек в какой-либо ситуации может выбрать что-либо дурное, то и Христос, окажись Он в той же ситуации, может сделать то же самое. А если Христос не может согрешить, то и всякий человек, находясь в тех же условиях, тоже не может согрешить.
"В тех же условиях", что и Христос, находится всякий обоженный человек. В этом и смысл обожения. Особенность "условий" Христа лишь в том, что Он обожен от момента Своего Воплощения.
Боже, милостив буди мне грешному

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #461 : 23 Февраль 2009, 23:48:19 »
Ну вот, Вы и осудили всех Отцов Церкви вкупе. Начиная с Иоанна Богослова и Григория Богослова и кончая Сименом Новым Богословом. В том числе и Отцов Вселенских Соборов оставивших нам (зачем? наверное для того чтобы запутать и увести подальше от пути спасения?) свое богословие и начинавших формулировки догматов следующими словами: "Изволися Духу Святому и нам"

О чем же можно еще говорить с "осуждающим отцов"... Я говорю о тщетности Ваших схем (и не надо распинающие Предание схемы путать с живым святоотеческим учением!), а Вы выставляете эти же схемы в защиту самих себя.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #462 : 23 Февраль 2009, 23:52:17 »
А в учении-Мудрость Божия. Постигнуть ее умом и то великое дело, ибо постигая- в памятовании Божьем находишься и ум не вихляет, а научается.
Насчет талантов проблема :) Вернуть Господу то, что Он нам дал равносильно самоубийству.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #463 : 23 Февраль 2009, 23:57:26 »
iunija совершенно с Вами согласен..
Тоже думаю, все что Солохин говорит есть и во мне точно и такие признаки... :-D

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #464 : 24 Февраль 2009, 00:02:05 »
Keleynick
Цитировать
О чем же можно еще говорить с "осуждающим отцов"... Я говорю о тщетности Ваших схем (и не надо распинающие Предание схемы путать с живым святоотеческим учением!), а Вы выставляете эти же схемы в защиту самих себя.

 Остается одно нам. Стать Христами. Как сказал один иноверец- в вас тоже самое "зерно". Тогда все познано будет. Тогда наступит момент молчания.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.