Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 120127 раз)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #480 : 24 Февраль 2009, 01:10:33 »
Ну, и паки, и паки! АндрейВ!
Если две природы соединяются в одной ипостаси, то эта ипостась обладает природными свойствами каждой из природ. В частности, если эти природы свободны и разумны, то и ипостась обладает всеми возможностями каждой из этих природ.
Если после ипостасного соединения какая-либо из возможностей одной из природ исключается, значит, соединение повредило эту природу.
Если грех - это природная возможность человека, а Христос не может согрешить, значит, ипостасное соединение во Христе повредило человеческую природу, сделало ее неполноценной.
Эта логика - железобетонная.
Боже, милостив буди мне грешному

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #481 : 24 Февраль 2009, 01:18:21 »
Если грех - это природная возможность человека

В своем предыдущем сообщении я как раз и писал о том, что грех - не может быть природной возможностью. Как-то странно когда тебе приписывают прямл противоположное тому, что ты говоришь.
Потенциал греха - это ведь Ваше выражение.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #482 : 24 Февраль 2009, 01:20:19 »
но я говорю то к чему была приобщена -знаю.
Если опыт учит нас ереси, значит, это опыт прелести.

  Не без этого, мой друг, не без этого. :-) Кто не искушался, тот не научался.
Цитировать
. Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения.

Если бы Вы добавили одно слово " по плоти", было бы на порядок понятнее.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #483 : 24 Февраль 2009, 01:25:14 »
Кратко. Во Христе: Желающий - один, желаний - два, желаемое - одно. Именно потому что желаемое (цель) одно - Христос не может согрешить.

"Поэтому, так как Христос - един, и ипостась Его - едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества - способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), - то мы скажем, что в Нем - две воли или два естественных хотения. Он - Тот же Самый - способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос - один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств - один и тот же, - то мы должны сказать, что предмет желания в Нем - один и тот же." (ТИПВ, кн.3, гл.14)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #484 : 24 Февраль 2009, 01:33:28 »
Кратко. Во Христе: Желающий - один, желаний - два, желаемое - одно. Именно потому что желаемое (цель) одно - Христос не может согрешить.

"Поэтому, так как Христос - един, и ипостась Его - едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества - способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), - то мы скажем, что в Нем - две воли или два естественных хотения. Он - Тот же Самый - способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос - один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств - один и тот же, - то мы должны сказать, что предмет желания в Нем - один и тот же." (ТИПВ, кн.3, гл.14)

Имхо, из цитаты, скорее, следует, что не может согрешить, потому что Желающий -- один. А одно желаемое -- следствие этого.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #485 : 24 Февраль 2009, 01:38:16 »
но я говорю то к чему была приобщена -знаю.
Если опыт учит нас ереси, значит, это опыт прелести.
29   На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (от Иоанна)

5   Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
                                              (от пр. Исаии)
26   иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
                                       (посл. к евреям)
Ну и на последок:

 8   Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
      ....
13   и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
                                                        (посл к Колос.)


                                         
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #486 : 24 Февраль 2009, 01:50:44 »
Имхо, из цитаты, скорее, следует, что не может согрешить, потому что Желающий -- один. А одно желаемое -- следствие этого.
Я заключаю следующим образом.
Грех заключается в неверном предмете желания. Неверном - значит противоприродном, не так как замыслено Творцом. Желающий один, следовательно предмет желания - один. Но так как это предмет - в том числе и желания Божественного, то он не может быть противоприродным. Поэтому Христос не может согрешить.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #487 : 24 Февраль 2009, 02:30:15 »
Имхо, из цитаты, скорее, следует, что не может согрешить, потому что Желающий -- один. А одно желаемое -- следствие этого.
Я заключаю следующим образом.
Грех заключается в неверном предмете желания. Неверном - значит противоприродном, не так как замыслено Творцом. Желающий один, следовательно предмет желания - один. Но так как это предмет - в том числе и желания Божественного, то он не может быть противоприродным. Поэтому Христос не может согрешить.

Я бы сказал немного по-другому. Грех (не в предмете желания, а),  скорее, в устремлении (выборе) неверной цели (предмета желания). Устремляющий и Выбирающий один, Бог, и поэтому Он не может устремиться к неверной цели, и следовательно, согрешить.

Но это все одинаковые, на мой взгляд, понимания, мы различаемся лишь в нюансах.

В мою пользу, как мне кажется, говорит то, что в цитате речь именно предмете желания после выбора, а не до него. Ведь до выбора, например, в Гефсимании человеческая природа Христа имеет, как минимум, два (а не одно) природных желания (и , следовательно,две возможных цели и предмета желания), жить и следовать воле Божией.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #488 : 24 Февраль 2009, 02:35:45 »
Хотя все эти объяснения, конечно, довольно условны, ведь, как таковой, стадии выбора (проэресис) во Христе нет

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #489 : 24 Февраль 2009, 02:51:32 »
Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения. Он ничем не отличается от любого из великих святых.
Этим и интересен вопрос об обожении: фактически это - вопрос о Христе.
Как человек, Он просто обоженный человек, вот и все.

Солохин, Вы уж если с претензиями на богословие, то хоть не богохульствуйте. В данном случае, Вы, вероятно, невольно, не с целью той или иной художественной или еще какой-то провокации, хотелось бы думать. Но Ваше "невольное" выдает из себя не просто неточности, но уже хулу.
Иисус Христос - Сыне Божий, Единородный, Богочеловек, а не просто "такой же человек". Говорить о Нем без учета  Его Божественной природы ради "красного словца" довольно таки полнейшее безобразие.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #490 : 24 Февраль 2009, 03:42:04 »
Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения. Он ничем не отличается от любого из великих святых.
Этим и интересен вопрос об обожении: фактически это - вопрос о Христе.
Как человек, Он просто обоженный человек, вот и все.

Солохин, Вы уж если с претензиями на богословие, то хоть не богохульствуйте. В данном случае, Вы, вероятно, невольно, не с целью той или иной художественной или еще какой-то провокации, хотелось бы думать. Но Ваше "невольное" выдает из себя не просто неточности, но уже хулу.
Иисус Христос - Сыне Божий, Единородный, Богочеловек, а не просто "такой же человек". Говорить о Нем без учета  Его Божественной природы ради "красного словца" довольно таки полнейшее безобразие.
 
  Суть в том, что если бы Солохин к своему изречению :" Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения. Он ничем не отличается от любого из великих святых." добавил бы одно слово " по плоти", т.е. " Христос по плоти -такой же человек, как и любой другой достигший обожения. Ракурс разговора сместился бы в другую сторону, в прочем как и понимание. Иначе говоря -человек достигший вершины обожения -уподобляется Христу по плоти(дела какие я делал и вы будете делать...и больше сих), ибо хоть и сказано о нас -вы боги-но с маленькой буквы. Какой бы вершины обожения мы не достигли над нами властвует смерть, и преобразиться после смерти в нетленное и видимое тело мы неспособны, тем более воскреснуть. Почему? Незримыми нитями нас держит земля (ради нас проклятая).
Но по Духу Сыновства Богу, Христос не может быть приравнен к простым смертным...пусть даже приобщившимся к обожению. Таковы мои помыслы (еретические? :-)) на этот счет.
 
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2009, 03:59:09 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #491 : 24 Февраль 2009, 07:42:12 »
iunija,
Вы же знаете, в христианстве Иисус Христос - Богочеловек. И это не может быть "подзабыто", не смотря на краткую простоту формулировки. А если оказалось забыто и вышло богохульство, значит допущены ошибки, и есть о чем призадуматься. Предостережения уже звучали.

А за Солохина говорить его фразу сложно. Фразы существуют в контексте, а не сами по себе. Начать с того, что верно ли вообще разводить дебаты эти в данной теме? Речь ведь исходно была о грехе вольном и невольном. О проблеме в этой постановке уже сказано, переключились на другие вопросы. Не флуд ли получается? И не кощунство ли флудить об обожении,  не вредно ли?...
Ведь вопрос же довольно серьезный, и о нем следует говорить в условиях определенного уровня благодати, делающим человека и обстоятельства пригодными для изречения. Иначе погрешность большая. Зато можно прочесть тут http://www.hesychasm.ru/library/now/b_theosis.htm.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #492 : 24 Февраль 2009, 07:57:30 »
Если грех - это природная возможность человека
В своем предыдущем сообщении я как раз и писал о том, что грех - не может быть природной возможностью.
Вы писали следующее:
... человек, как существо разумное, обладает способностью самоопределения... Самоопределение - это ... способность самостоятельно выбрать цель.
Грех заключается в неверном предмете желания.
Если грех заключается в неверном выборе предмета желания, а самоопределение - это способность выбрать себе цель, и человек не лишен самоопределения, то
1) либо человек может выбрать неверную цель, то есть согрешить. В таком случае, эта возможность - природная.
2) либо грех не является природной возможностью, человек не может выбрать неверную цель.

Вы уж утверждаете, что человек может свободно выбирать себе цель, в том числе и неверную, однако пр этом утверждаете, что грех не может быть природной возможностью.
Как это совместить?

...
Самоопределение как способность выбора цели - природно, но сама цель - ее выбирает ипостась.
Грех заключается в неверном предмете желания. Неверном - значит противоприродном, не так как замыслено Творцом. Желающий один, следовательно предмет желания - один. Но так как это предмет - в том числе и желания Божественного, то он не может быть противоприродным. Поэтому Христос не может согрешить.
Господь, придя в области Тира и Сидона и войдя в дом, не хотел, чтобы кто узнал; но не мог утаиться (Мк. 7, 24). Если божественное хотение Его всемогуще, Он же не мог утаиться, хотя и хотел, – то, следовательно, Он не мог, восхотев, как человек, но не как Бог. В данном случае предмет Его человеческого хотения (утаиться) не был предметом Его Божественного хотения.

Если из единства Ипостаси Христа вытекает единство предмета двух Его хотений, то из Троичности Ипостаси Божества так же выводится (вообще говоря) троичность предметов Божественного хотения.

Кратко. Во Христе: Желающий - один, желаний - два, желаемое - одно. Именно потому что желаемое (цель) одно - Христос не может согрешить.

"Поэтому, так как Христос - един, и ипостась Его - едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества - способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), - то мы скажем, что в Нем - две воли или два естественных хотения. Он - Тот же Самый - способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос - один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств - один и тот же, - то мы должны сказать, что предмет желания в Нем - один и тот же." (ТИПВ, кн.3, гл.14)
В дальнейших словах Иоанн Дамаскин предостерегает нас:... предмет желания в Нем – один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе – как Бог, – ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека. То есть, из единства Ипостаси не выводится напрямую единство предмета хотения, иначе бы пришлось приписать Божеству голод, жажаду и проч. - ибо это все предметы человеческого хотения.
Их единства Ипостаси следует только то, что Его человеческое хотение вместе со своими (несвойственными БОжеству) предметами всецело находится в Его Божествнной власти:Ибо тогда Он естественно хотел этого, когда хотела и Божественная воля Его, и позволяла плоти страдать и делать то, что ей было свойственно.  Но совершенно то же самое можно утверждать и обо всяком человеке, которого Бог возлюбил в усыновлении по благодати: только тогда святой человек хочет чего-либо свойственного человеческому естеству, когда хочет того Бог, и позволяет человеку страдать и делать то, что ему свойственно.

То есть, выбор святым человеком того или иного предмета хотения возможен только в том случае, когда Богу угодно, чтобы человек этого восхотел. Но это не значит, что всякий предмет человеческого хотения святого является непременно и предметом Божественного хотения!
То есть, говоря, что "предмет желания в Нем - один и тот же", Дамаскин вовсе не приписывает Божеству тех предметов хотения, которые свойственны человеческой природе. Он просто подчеркивает, что всякий предмет человеческого хотения Христа является предметом хотения все того же Христа, Богочеловека.
В противном случае (если прямо выводить из единства ипостаси единство предмета хотения) возникают вышеуказанные нелепости: и пища становится предметом Божественного хотения, и Отец может (будучи иной ипостасью) иметь Свои предметы Божественного хотения, отличающиеся от преметов хотения Сына.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #493 : 24 Февраль 2009, 08:39:24 »
Я бы сказал немного по-другому. Грех (не в предмете желания, а),  скорее, в устремлении (выборе) неверной цели (предмета желания). Устремляющий и Выбирающий один, Бог, и поэтому Он не может устремиться к неверной цели, и следовательно, согрешить.
....Ведь до выбора, например, в Гефсимании человеческая природа Христа имеет, как минимум, два (а не одно) природных желания (и , следовательно,две возможных цели и предмета желания), жить и следовать воле Божией...Хотя все эти объяснения, конечно, довольно условны, ведь, как таковой, стадии выбора (проэресис) во Христе нет
Дйствительно, желание жить (проявленное в Гефсиманском борении) не было предметом Божественного хотения (ведь Божеством-то Он как раз хотел умереть по плоти). Это пример того, что единство Желающего не означает единства предметов желания обеих Его природ.
Но отсюда следует, что мы не можем, говоря о Христе, исключить для Него возможность устремиться к неверной цели (и следовательно, согрешить) напрямую из единства Его Ипостаси.
Ибо Он, как человек, не лишен способности выбирать любые предметы желания, свойственной всем людям. И потому вопрос, по какой причине Его желания всегда Богоугодны, остается открытым.
Как его разрешить?
1) Давайте попробуем считать эту свойственную Богочеловеку чуждость всякого греха простым логическим следствием единства Его Ипостаси, безотносительно к свойствам человеческой природы. Тогда оказывается, что Он не смог бы согрешить даже и в том случае, если бы эта природа была (например) способна самопроизвольно (без содействия иной природы) устремляться к неверной цели. В таком случае ипостасное единство повредило бы полноту свойств воспринятой природы, отняв у нее это свойство.
А значит, если мы исповедуем, что в Воплощении Господь не повредил естественных свойств нашей природы, то способность самопроизвольно (без содействия иной природы) устремляться к неверной цели - чужда нашей природе.
2) Если же не считать эту свойственную Богочеловеку чуждость всякого греха простым логическим следствием единства Его Ипостаси, безотносительно к свойствам человеческой природы, то как раз и приходится исследовать вопрос о свойствах этой воспринятой Им природы.
Боже, милостив буди мне грешному

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #494 : 24 Февраль 2009, 08:41:24 »
Если грех заключается в неверном выборе предмета желания, а самоопределение - это способность выбрать себе цель, и человек не лишен самоопределения, то
1) либо человек может выбрать неверную цель, то есть согрешить. В таком случае, эта возможность - природная.
2) либо грех не является природной возможностью, человек не может выбрать неверную цель.
самоопределение - природно. Но ложное самоопределение - не природно, а ипостасно.
Самоопределение - шире чем только ложное самоопределение. Можно "самооопределяться" и без греха. Не "человек может выбрать неверную цель" - а просто "человек может выбрать цель" - здесь греха нет, не заложен он в природных возможностях.
Честно говоря, не пойму Вашей логики, в чем Вы видите противоречие.

Если из единства Ипостаси Христа вытекает единство предмета двух Его хотений, то из Троичности Ипостаси Божества так же выводится (вообще говоря) троичность предметов Божественного хотения.
об этом я еще думаю. Когда надумаю - отвечу.

В дальнейших словах Иоанн Дамаскин предостерегает нас:... предмет желания в Нем – один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе – как Бог, – ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека. То есть, из единства Ипостаси не выводится напрямую единство предмета хотения, иначе бы пришлось приписать Божеству голод, жажаду и проч. - ибо это все предметы человеческого хотения.
Максим, Вы невнимательно читали это место.
Что единство предмета хотения выводится из единства ипостаси говорится прямо и недвусмысленно: "И так как Христос - один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств - один и тот же, - то мы должны сказать, что предмет желания в Нем - один и тот же."
Далее преп. Иоанн поясняет в чем же этот один предмет хотения, скажем, когда Христос хотел есть (ведь Божеству не свойственно есть и пить). Человеческая воля во Христе хотела есть, а Божественная воля хотела и позволяла человеческой воле претерпеть чувство голода и хотение есть. То есть предмет хотения один - но каждое из хотений действует сообразно своей природе.