Грех. Что это такое?

[Солохин]

. Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения.

Если бы Вы добавили одно слово "по плоти", было бы на порядок понятнее.

Да, так было бы понятнее, но в таком случае следовало бы упомянуть и о душе, написав "по человечеству". Но это сделало бы речь громоздкой.
Мы говорим просто: "Христос - Бог, Христос - человек", но не говорим "Христос - Бог по Божеству, Христос - человек по человечеству", так как это излишне.
Говорить же, что Христос - человек по плоти, звучит странно, так как возникает вопрос о душе. Ведь человек двухсоставен.

[Солохин]

но я говорю то к чему была приобщена -знаю.

Если опыт учит нас ереси, значит, это опыт прелести.

29   На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (от Иоанна)
5   Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.(от пр. Исаии)
26   иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (посл. к евреям)

"Берет на Себя грех мира" - значит ьерет на Себя последствия греха - естественные страсти. Мне кажется, Вы не учитываете, что ведь и естественные страсти в нас - это тоже последствия греха. Потому и кажется, что нельзя было Ему взять на Себя грех мира иначе как усвоив греховные страсти.
В доказательство приведу слова Максима Исповедника (Вопросоответы к Фалассию):
ВОПРОС I
Являются ли страсти сами по себе злом, или они зло вследствие злоупотребления ими? Я имею в виду наслаждение и печаль, желание [и] страх и [все] следующие за ними [страсти].
ОТВЕТ. Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества1. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества2. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа3 тотчас вместе с преступлением [заповеди] стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных.
Заметьте, что речь идет здесь о естественных страстях: наслаждение и печаль, желание [и] страх и [все] следующие за ними.
И далее:
ВОПРОС XXI

Что значит: Совлек1 начала и власти (Кол. 2:15) и далее? Каким же образом [Господь], рожденный без греха, был целиком облечен ими?

ОТВЕТ. Богоначальное Слово, во всем подобное нам, кроме греха, непреложно облекшееся в наше естество и ставшее совершенным Человеком, имело [в Себе] первого Адама, который проявлялся в Нем как по образу происхождения2, так и по образу рождения3. Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в [явившейся] из-за него страстности4 имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо [всякий] по природе подлежит закону рождения5, введенного по причине греха после [первоначального] происхождения.
Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех — страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти6 и сокрытым в естественных страстях7; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей.
Стало быть. Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии8 грехом в естество9, воспринял одну только страстность, без греха. А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества10, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением11 воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные12, а тем самым сделать что-либо угодное им13. Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них, конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями14 лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама.
...Господь совлек с Себя начала и власти при первом испытании искушениями в пустыне, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждению18. ...
Можно было бы и иначе, в более таинственном и возвышенном смысле, рассмотреть это место. Согласитесь, что слова "позволив им поиграть своими кознями" говорят о многом. Никакого пристрастия ко греху никогда не испытывал Господь.
Ибо это пристрастие несвойственно природе человека, но является нижеестественным, привнесенным извне.

[АндрейВ]

В мою пользу, как мне кажется, говорит то, что в цитате речь именно предмете желания после выбора, а не до него. Ведь до выбора, например, в Гефсимании человеческая природа Христа имеет, как минимум, два (а не одно) природных желания (и , следовательно,две возможных цели и предмета желания), жить и следовать воле Божией.

Насколько я понимаю, вопрос о Гефсиманском борении решается следующим образом. Человеческая воля действует не в вечности, а во времени. Поэтому предмет желания может меняться со временем. Поэтому в Гефсимании, человеческая воля имела 2 предмета желания: жить и умереть - но не одновременно, а последовательно. А Божественная воля хотела, чтобы человеческая воля испытала такое борение и сперва позволяла человеческой воле отвращаться от смерти, после же - избрать добровольное страдание. Т.е. и здесь предмет желания обеих воль совпадает.

"человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля. Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей. Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, - тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек. Этим Он и нам даровал неустрашимость против смерти. " (ТИПВ, кн.3, гл.18)

[Солохин]

Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения.

Солохин, Вы уж если с претензиями на богословие, то хоть не богохульствуйте

Утверрждение, что Христос - человек, не является богохульством, так как оно не исключает утверждения, что Христос - Бог.
Также и утверждение, что человек - плоть, подобная плоти животных, не исключает того, что человек - разумная душа, подобная ангелу.
Наличие двух естеств в одной ипостаси делает подобную двойственность рассуждений о Христе неизбежной. В противном случае не удастся удержаться в рамках Халкидонского догмата, за который армяне (к примеру) нас упрекают, будто мы разрываем БОжество и челочечество Христа.
Ваше возражение прозвучало несколько по-монофизитстки. Может быть, за этим стоит непонимание двойственности природ в единой Ипостаси Христа. А может быть, причина какая-то иная - не берусь судить.
Сам же я по-прежнему настаиваю, что все, свойственное всем обоженным людям, свойственно и Христу. Его отличия от любого из обоженных людей не касаются человеческой природы, но только ипостасных особенностей. А свои ипостасные особенности имеются у каждого человека, не только у Христа.
ОТ нас же, грешных, Он действительно отличается самым образом Своего бытия. НО этим от нас отличаются и все святые, достигшие уподобления Христу.

[Солохин]

Иначе говоря -человек достигший вершины обожения - уподобляется Христу по плоти(дела какие я делал и вы будете делать...и больше сих), ибо хоть и сказано о нас - вы боги - но с маленькой буквы. Какой бы вершины обожения мы не достигли над нами властвует смерть, и преобразиться после смерти в нетленное и видимое тело мы неспособны, тем более воскреснуть. Почему? Незримыми нитями нас держит земля (ради нас проклятая).
Но по Духу Сыновства Богу, Христос не может быть приравнен к простым смертным...пусть даже приобщившимся к обожению. Таковы мои помыслы (еретические?) на этот счет.

Приобщенность к обожению - это риобщенность к Духу Христа, о чем и свидетельствует Писание (например, "живу уже не я, но живет во мне Христос", "мы имеем ум Христов" и так далее). Различие между людьми духовными и Христом лишь в том, что в них этот дух - Христов, а в Нем - Свой. Потому думаю, что духовные люди - не должники плоти, и испытывают тление и естественные страсти, подобно Христу, не по необходимости, но промыслительно, с особой целью. Для них нет ничего невозможного, ибо "все возможно верующему" даже, а не то, что любящему!
От нас же духовные люди (и Христос, как их Царь) отличаются "самым существом", по слову Писания.

[Keleynick]

О чем же можно еще говорить с "осуждающим отцов"... Я говорю о тщетности Ваших схем (и не надо распинающие Предание схемы путать с живым святоотеческим учением!), а Вы выставляете эти же схемы в защиту самих себя.

Нет, Вы говорите не о тщетности моих схем, а как раз о живом святоотеческом учениии, которое и называется богословием

С богословием ум Христов, если и бывает связан, то в самую последнюю очередь.

Говорю о современном богословии, в котором от святоотеческого редко остается что-то больше мертвой буквы, зато все четко разложено по полкам, по схемам. Говорю о достаточно известном явлении, известном еще со времен древней Иудеи (и уверен, намного более ранних) - когда буква отделяется от духа и становится мертвой. И когда за эту мертвячину ее "хранители" готовы "убить" любого - будь он даже Христом. Богословие я сам изучаю, в той мере, в какой могу понять не интеллектуально разложив на схемы, но по-настоящему, духом. Потому что буква убивает, а дух животворит. Духом, сердцем, можно понять намного больше, чем написано; сердце можен понять и принять также и то, что вложено.

А ум Христов - это ум Христов, а не богатящийся интеллект.

[Солохин]

Вы же знаете, в христианстве Иисус Христос - Богочеловек. И это не может быть "подзабыто", не смотря на краткую простоту формулировки.

Такого рода формулировки "такой-то есть то-то" могут иметь два смысла, в зависимости от того, на что указывает "то-то". Они могут определять природу "такого-то", а могут определять ипостась "такого-то".

В первом случае "то-то" - это общее название множества различных ипостасей одной и той же природы, то есть, название самой этой природы.
В этом смысле правильно говорить:
Христос - человек. Христос - Бог.

Во втором случае "то-то" указывает, наоборот, на отличие "такого-то" от ряда других ипостасей, имеющих ту же приоду.
В этом смысле между людьми Христос - Богочеловек (а не просто человек), как и между Ипостасями Троицы Христос - Богочеловек (а не просто Бог).

Надеюсь, что Вы не против выражение, что Христос - человек. Вы понимаете, что это не противоречит тому, что Он - Бог. Моя мысль проста. Как человек, Он просто обоженный человек, вот и все. И потому все, что свойственно Ему, свойственно всякому обоженному человеку. Если Он не может грешить, то и всякий обоженный человек не может грешить! (Как и говорит Иоанн Богослов: рожденный от Бога нге может грешить, ибо семя Его пребывает в Нем.)
Я против того, чтобы невозможность греха, которую мы видим во Христе, считать Его личной особенностью. Это не так хотя бы потому, что и Отец, и Дух чужды греха. Это не так и потому, что БОжья Матерь чужда греха...

Начать с того, что верно ли вообще разводить дебаты эти в данной теме? Речь ведь исходно была о грехе вольном и невольном. О проблеме в этой постановке уже сказано, переключились на другие вопросы. Не флуд ли получается?

ИМХО, пока мы не выясним, можно ли считать, что возможность греха - в природе человека (а значит, свободен от греха лишь тот, кто экстатически возвысился над природой), или является "добавкой" к нашей природе извне - до тех пор, пока мы это не выясним, заглавный вопрос темы "Что такое грех?" останется нераскрытым.

И не кощунство ли флудить об обожении,  не вредно ли?... Ведь вопрос же довольно серьезный, и о нем следует говорить в условиях определенного уровня благодати, делающим человека и обстоятельства пригодными для изречения. Иначе погрешность большая.

Обожение - это свобода от власти греха. Если вопрос об обожении нам едоступен, то и вопрос о грехе нам тоже не по зубам.

Если на то пошло, то вообще говорить о Бога и о молитве - это выше нашего уровня. Ибо что выше вопроса о Боге и о молитве, которая соединяет с Богом? Следовательно, надо допустить, что вообще участвовать в работе данного форума - это кощунство, логично?

[000]

может быть, за этим стоит осиповская ерестическая идея о принятии Христом на Себя бремени греховных страстей.

А что это за  Осиповская идея нельзя ли   пояснить.

[Alexander]

Солохин
***Если на то пошло, то вообще говорить о Бога и о молитве - это выше нашего уровня. Ибо что выше вопроса о Боге и о молитве, которая соединяет с Богом? Следовательно, надо допустить, что вообще участвовать в работе данного форума - это кощунство, логично?***

Вот извращенная логика Солохина во всей красе.

Говорить о Боге (как о соответствующих нашему уровню этапах пути к Нему) и о молитве - это и есть наш уровень. А выскакивать заведомо (и намного) выше своего уровня, пытаться понять и разложить по полочкам Бога неочищенным умом - кощунство и прелесть. И святые отцы ясно и четко говорят: богословие неочищенного ума - прелесть! И оправдание такой прелести тем, что кто-то понимает богословие неправильно, - удвоение прелести. Ибо, имея неочищенный ум, человек решает, что знает как правильно богословствовать! Это очевидная прелесть.

И поддержание разговора на богословские темы с таким человеком - потакание прелести, ее усвоение и распространение!  

[Пространство Покоя]

"Теперь мы видим как-бы сквозь тусклое стекло, гадательно" (1 Кор 13: 12)
 "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф 5: 8 )
 "Остановитесь и познайте, что Я Бог" (Пс 45: 11)

Скажите а исихастам свойственно столько говорить писать???

[parmak]

В ответе #50 , я показал, что не все что существует в мире может быть названо грехом, хотя, ощущается не слишком правильным. А пример, пожалуйста: "Гульбоны и шлямсы". (с) Лем.
Глядя на такое, никаких опытов на людях ставить не захочется.

Я к чему.
Видите ли, в наше время стало возможно сменить пол.
Т. е., был мальчик - стала девочка, или наоборот.
А грехи?
Т. е., если новые люди грешить будут, а ведь будут, несомненно, грехи на ком останутся?
А если, скажем, кого-то похитили, и принудительно сменили пол? На ком грехи?
Мнения Церкви по сему вопросу, вроде бы, нет. Грех ли это?
Я понимаю, что до абсурда можно довести что угодно, но действительность такова.

[iunija]

Солохин

Говорить же, что Христос - человек по плоти, звучит странно, так как возникает вопрос о душе. Ведь человек двухсоставен.

  В моем восприятии человек трехсоставен. Что? Опять ересь?

[iunija]

Солохин

ИМХО, пока мы не выясним, можно ли считать, что возможность греха - в природе человека (а значит, свободен от греха лишь тот, кто экстатически возвысился над природой), или является "добавкой" к нашей природе извне - до тех пор, пока мы это не выясним, заглавный вопрос темы "Что такое грех?" останется нераскрытым.

  Вспоминая заложенную способность Евы на противоправное действие- отступление, так и хочется сказать, "что не змей был умнее всех зверей полевых", а червоточина в Еве дала повод к падению.

 
 В отличии от Христа:" Вот идет сатана и во мне не находит ничего."

[yury_petrov]

Ваше теоретизирование закончилось просто... жесточайшими богословскими ошибкам

Что же, помогите исправиться. В чем заключаются мои богословские ошибки?

Ваша ошибка в том, что вы полезли не в ту сторону. Если у вас проблема в правильной молитве, то надо читать тех отцов, которые молились и передали этот опыт нам, а не руководствоваться сомнительными решениями Синода и прочих, не оставивших опытного молитвенного наследия.
Почему вы вцепились в Максима Исповедника, а Симеона Н. Богослова и Григория Паламу как-бы забыли? Странный "фильтр", который сыграл с вами злую шутку: проблема в молитве, а вы полезли в ипостаси. Вы не находите это элементарной ошибкой? Причем не духовной (о ней говорить рано), а дискурсивной? В результате вы отказались от своего собственного молитвенного опыта (вместо того, чтобы его исправить или дополнить недостающим) и пришли в отвлеченное книжничество, забыв о том, что ваш собственный молитвенный опыт - это Христос в вас.

[veresk]

И поддержание разговора на богословские темы с таким человеком - потакание прелести, ее усвоение и распространение! 

Скажите а исихастам свойственно столько говорить писать???

Ваша ошибка в том, что вы полезли не в ту сторону.

Честно сказать рулит всем процессом Солохин... Все на него нападаю...и тем самым в суждениях отталкиваются от него... он задает ритм и темп беседы... Но убедительнее его не кто не говорит... да может он более способен во владении словом итд... но почему не кто не приводит цитаты которые могут его опровергнуть... все только проявляют свои эмоции и голословно(такое складывается впечатление) заявляют что это ересь...Почему не отвечают на конкретные вопросы конкретными ответами...Вот он спросил

В чем заключаются мои богословские ошибки?

а ответ ему

Ваша ошибка в том, что вы полезли не в ту сторону.

Он  спрашивал именно ...богословские... он не спрашивал какие у него проблемы в жизни итд...он не просил совета...

Солохин как технарь держит стройность беседы...остальные же все размывают...

Этим постом я не оправдываю Максима...но высказываю недоумение... почему он идет...и тянет всех остальных.... неужели ему нечего противопоставить... если он действительно заблуждается... Все его обвиняют в прелести в ереси... если это так почему кто это видет не оградит других четкими аргументами...