Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 115812 раз)

avllaz

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #510 : 24 Февраль 2009, 13:54:53 »
Здравствуйте!

Вспоминая заложенную способность Евы на противоправное действие- отступление, так и хочется сказать, "что не змей был умнее всех зверей полевых", а червоточина в Еве дала повод к падению.
В отличии от Христа:" Вот идет сатана и во мне не находит ничего."
Кто заложил в Еву "способность на противоправное действие"? Откуда в ней "червоточина", какой червь ее проточил?

avllaz

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #511 : 24 Февраль 2009, 14:02:37 »
Цитировать
И поддержание разговора на богословские темы с таким человеком - потакание прелести, ее усвоение и распространение! 

Цитировать
Скажите а исихастам свойственно столько говорить писать???

Цитировать
Ваша ошибка в том, что вы полезли не в ту сторону.

Честно сказать рулит всем процессом Солохин... Все на него нападаю...и тем самым в суждениях отталкиваются от него... он задает ритм и темп беседы... Но убедительнее его не кто не говорит... да может он более способен во владении словом итд... но почему не кто не приводит цитаты которые могут его опровергнуть... все только проявляют свои эмоции и голословно(такое складывается впечатление) заявляют что это ересь...Почему не отвечают на конкретные вопросы конкретными ответами...Вот он спросил
Цитировать
В чем заключаются мои богословские ошибки?

а ответ ему
Цитировать
Ваша ошибка в том, что вы полезли не в ту сторону.
Он  спрашивал именно ...богословские... он не спрашивал какие у него проблемы в жизни итд...он не просил совета...

Солохин как технарь держит стройность беседы...остальные же все размывают...

Этим постом я не оправдываю Максима...но высказываю недоумение... почему он идет...и тянет всех остальных.... неужели ему нечего противопоставить... если он действительно заблуждается... Все его обвиняют в прелести в ереси... если это так почему кто это видет не оградит других четкими аргументами...
Спаси, Господи, Monte More!
Вы сказали то, что я тоже собирался.
Значительная часть "дискуссии" с Солохиным сводится к попытке закидать его камнями личных наездов.
Типа, "а ты кто такой", "какой твой опыт", "та за что взялся"!?
Ну а вы, уважаемые кидатели камней, сами кто такие ?

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #512 : 24 Февраль 2009, 14:14:51 »
Он  спрашивал именно ...богословские... он не спрашивал какие у него проблемы в жизни итд...он не просил совета...
А я о чем? Или богословие молитвы - это уже как-бы и не богословие? Ипостаси всем подавай... Богословие - это слово о Боге и начинать надо с малого: со связи с Богом, то бишь с молитвы. Если нет этой связи - о чем говорить? Сколько вам ни объясняй, что лимон кислый - пока сами не попробуете, будете иметь жесточайшие сомнения насчет его кислости и вообще кислый ли он...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4529
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #513 : 24 Февраль 2009, 14:28:26 »
Цитировать
А я о чем? Или богословие молитвы - это уже как-бы и не богословие?

Благодарю Вас! Вы все верно сказали... Но это Вы так понимаете...А общаясь с человеком надо исходить и из его взглядов... А когда мы раскрываем все своё понятие о каком либо вопросе(проблеме) то вместо глубины осознания, появляется вода(неопределенность)... т.к. что для вас умно для человеко заумно...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #514 : 24 Февраль 2009, 14:49:55 »
Цитировать
А я о чем? Или богословие молитвы - это уже как-бы и не богословие?

Благодарю Вас! Вы все верно сказали... Но это Вы так понимаете...А общаясь с человеком надо исходить и из его взглядов... А когда мы раскрываем все своё понятие о каком либо вопросе(проблеме) то вместо глубины осознания, появляется вода(неопределенность)... т.к. что для вас умно для человеко заумно...
Не вопрос :) Когда Максим Исповедник или Дионисий Ареопагит раскрывают все своё понятие о каком либо вопросе(проблеме) то вместо глубины осознания, появляется вода(неопределенность)... т.к. что для них умно для человеко заумно...
А вот что говорит Симеон Н.Богослов и Григорий Палама относительно молитвенной практики - никакой неопределенности и воды. Все предельно конкретно и никакой заумности.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #515 : 24 Февраль 2009, 14:51:16 »
Monte More
***Солохин как технарь держит стройность беседы...остальные же все размывают... ***

Видимо, потому что Вам пока открыта только логика "технаря". И Вы ждете "технарского" противостояния. Споры на таком "технарском" уровне могут быть бесконечными. Ведь веками спорят... Наша (и моя) задача показать крайнюю ограниченность, редкую изворотливость, а если на ней настаивают, то прелестность и  соблазнительность (для малых сих) такого подхода.  

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4529
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #516 : 24 Февраль 2009, 15:22:27 »
Цитировать
Видимо, потому что Вам пока открыта только логика "технаря". И Вы ждете "технарского" противостояния. Споры на таком "технарском" уровне могут быть бесконечными. Ведь веками спорят... Наша (и моя) задача показать крайнюю ограниченность, редкую изворотливость, а если на ней настаивают, то прелестность и  соблазнительность (для малых сих) такого подхода. 

Не спорю... Но Вы ничего не показали... а только указали... я не как не оправдываю и не защищаю Солохина... Под "технарь" я имел ввиду что он четко отвечает на вопрос... Он исполняет четкий алгоритм действий согласно этому вопросу...Остальные же постоянно парят...Нет у них структурности, стройности...постоянно примешиваются эмоции итд...

Но надеюсь что найдется такой человек который умалит себя до нашего низкого уровня и защитит нас от страшного и ужасного Гудлохина...  
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2009, 15:34:51 от Monte More »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4529
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #517 : 24 Февраль 2009, 15:30:41 »
Цитировать
А я о чем? Или богословие молитвы - это уже как-бы и не богословие?

Благодарю Вас! Вы все верно сказали... Но это Вы так понимаете...А общаясь с человеком надо исходить и из его взглядов... А когда мы раскрываем все своё понятие о каком либо вопросе(проблеме) то вместо глубины осознания, появляется вода(неопределенность)... т.к. что для вас умно для человеко заумно...
Не вопрос :) Когда Максим Исповедник или Дионисий Ареопагит раскрывают все своё понятие о каком либо вопросе(проблеме) то вместо глубины осознания, появляется вода(неопределенность)... т.к. что для них умно для человеко заумно...
А вот что говорит Симеон Н.Богослов и Григорий Палама относительно молитвенной практики - никакой неопределенности и воды. Все предельно конкретно и никакой заумности.

Честно сказать мне и Палама и  Симеон Н.Богослов не понятен... Но вижу в вашем ответе опять элемент сатиры и отсутствие конкретики...Да я понял чувсто юмора у Вас хорошее... и слова мои Вы ловко использовали... но вот так ответ Солохину и не дали...

Спрашивающему , ответь... а не расскажи о проблемах человечества итд...

Когда человек просит дайте испить воды, думаю не уместно будет говорить ему, что сок намного полезней и вкусней, там витамины итд...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #518 : 24 Февраль 2009, 15:35:27 »
Неуместно также говорить "Ты мне не с той фляги наливаешь". К чему пререкания в отстаивании своего я?  8-)
- Который час?
- Восемь?
- Ты уверпен, что у тебя часы не спешат?
- Не уверен, но вот что есть...
- Чего ты мне голову баламутишь, не уверен - лучше молчи...
- Да, я .. так. вот восемь часов показывает..
- Чтьо ты мне свои неказистые часы под нос суешь!
- Так других нет...
- Так и нечего тут умничать...
 ;)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #519 : 24 Февраль 2009, 15:56:06 »
Честно сказать мне и Палама и  Симеон Н.Богослов не понятен...
Симеон Н.Богослов:
Цитировать
"Затвори дверь [ума] и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь " о чудо! " непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов."

Григорий Палама:
Цитировать
"Все имеющие духовный опыт только смеются над людьми, которые не из опыта, а из своего разумения выводят противоположные правила; ведь в таких делах учитель не разум, а труд и добытый трудом опыт, который приносит полезный плод, делая пустыми и бесплодными рассуждения всевозможных спорщиков и обличителей. И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам, то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке?"

Что тут непонятного? Есть и предостережение о бесплодности разума при отсутствии опыта и совершенно четкие указания о правильном начале молитвенного пути.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4529
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #520 : 24 Февраль 2009, 16:14:00 »
Цитировать
Что тут непонятного? Есть и предостережение о бесплодности разума при отсутствии опыта и совершенно четкие указания о правильном начале молитвенного пути.

Простите меня если я както Вас задел...Вижу Вас приводит в удивления моя тупость...Простите ...но уж такой...(чесно начинаю уже жалеть что высунулся, вектор эмоции стал смещаться и самому уже трудно держаться) Если Вы действительно хотите мне что то объяснить то я Вас выслушаю... А если Вы эти ссылки привели ради чтоб только уязвить... то опять указываю на неконструктивность такого подхода...

Чувствую за собой вину что увел всех в оффтоп... Не этого хотел... Хотел только чтоб были даны ответы Солохину и показано в чем он не прав и все... Личность Солохина и свою я разбирать не хотел...
   
Простите может я не прав и будет звучать грубо...Но Александр, Юрий и Леонид не кто не просил Ваших предупреждений и предостережений ...Если бы была дана свобода Солохину то тема прошла бы без резонанса...Скучное богословие и все в таком духе...Вы же привлекли к ней внимание но не дали альтернативных путей, а наооборот Солохин еще более привлек с себе...
Все что Вы говорите думаю правильно... но повторяюсь когда хочеться пить и просишь воды , то хочется именно воды а не лекции что в соке содержится тоже вода, да и еще витамины и он куда вкуснее и полезнее...     
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2009, 16:26:27 от Monte More »

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #521 : 24 Февраль 2009, 16:35:04 »
Monte More, все нормально. И никакого оффтопа, мы говорим о корне ситуации, в которой, по моему мнению оказался Солохин: "в таких делах учитель не разум, а труд и добытый трудом опыт, который приносит полезный плод, делая пустыми и бесплодными рассуждения всевозможных спорщиков и обличителей."
Не с предположения ли я начал, что школьное богословие есть подсознательная попытка удрать от реального опыта богообщения? Григорий Палама говорит, что это бесплодно. На эти грабли я наступал - очень сильное, надо сказать, искушение. Как только приступаешь к "высокому" богословию не по чину - аллес, молитва уходит.
Грех - что это такое? Вкусный сыр в мышеловке. И сыр этот может быть преподан нам в виде богословия, завернутого в красивую упаковку гарантии от ереси.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4529
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #522 : 24 Февраль 2009, 16:57:41 »
Все верно не смею что то отрицать... И попытка высоко богословствовать словом есть скорее всего попытка вместить себя в это богословствование( :-Dчто то абра кадабра какаято, в смысле как я выразился)...

Но мне кажеться мы ту недопонимаем друг друга... Предупреждения Ваши и других верны, но Вы не даете подтверждения Вашим словам... А ссылаетесь на опыт...но опыт то не у всех есть... поэтому здесь наверно надо и снизойти к нашей немощи и на доступном нам языке объяснить что к чему... на ментальном уровне... чисто схематично и ясно, сказать буквой как есть...Вы правы надо искать Бога а не богословия...
Но в этой ветки я например не вижу какихто высот богословия, просто Солохин выглядит логичнее и рассудительнее...тем самым убидительнее...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #523 : 24 Февраль 2009, 17:52:06 »
Monte More, вы правы, никаких высот богословия в этой теме нет.
Я немного знаю анатомию (в пределах школьной программы), но я никогда не рискну обсуждать с хирургом проведение операции. Просто потому, что я дилетант. Учить анатомию и поступить в медвуз - возможно рискну.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #524 : 24 Февраль 2009, 18:48:45 »
Говорить о Боге (как о соответствующих нашему уровню этапах пути к Нему) и о молитве - это и есть наш уровень. А выскакивать заведомо (и намного) выше своего уровня, пытаться понять и разложить по полочкам Бога неочищенным умом - кощунство и прелесть.
Должен откровенно признаться, что мне не кажется, что я богословствую выше своего уровня. Я сознаю, что эти слова могут быть истолкованы в том смысле, что я очень высоко себя ценю.
Но мне думается, "свой" уровень в богословии без труда может определить каждый: когда ты перестаешь понимать смысл того, что пишется и говорится, это и значит, что залез выше своего уровня.
Так вот, мне кажется, я достаточно отчетливо и ясно понимаю все, что я здесь говорю. Достаточно отчетливо и ясно, чтобы быть увереным, что я не залез выше своего уровня.
Впереди у меня еще множество великих тайн, пока недоступных или мало доступных моему уму, о которых я пока и не дерзаю говорить. Если бы я дерзнул говорить о том, что скрыто от меня, то Алекасандр был бы прав. Но для чего мне притворяться непонимающим там, где мне все вполне понятно?
Должен признаться... мне кажется, настоящая причина недовольства со стороны некоторых участников заключается в том, что я говорю выше ИХ уровня. И следовательно, позволяя себе говорить о том, что для них пока представляется чем-то заумным или запредельным, я вношу некий соблазн, который и вызывает неудовольствие непонимающих.
Те же участники, которые более или менее понимают, о чем идет речь, какова связь мысли, какова логика используемых аргументов и проч. - эти участники и не проявляют особого неудовольствия по поводу "процедуры" совершающегося здесь. Они возражают по теме, оспоривая мои аргументы, или соглашаются со мной в чем-то, выдвигая встречные версии и проч. и проч., в чем обычно и заключается ведение дискуссии.
Сразу скажу, что недовольство недовольных не вызывает у меня какого-либо встречного неудовольствия. Каждый вносит свой вклад, и Monte More тонко подметил, что недовольные фактически осуществляют бесплатную рекламу этой темы, привнося в нее естественную живость и эмоциональность.
Я благодарен за внимание всем: недовольным и довольным, согласным и непрмиримым. Я всех вас люблю, ни на кого не дуюсь и всем желаю спасения в Богопознании.
Не обижайтесь на меня те, кого задели мой намек насчет "уровней богословствования"! ВСему свое время. Время собирать камни, время разбрасывать камни. Я восемь лет собирал, прежде чем попробовал кинуть пробный камень. И я не собираюсь становиться профессиональным камнеметом: собирать камни (то есть, молиться) гораздо интереснее, чем разбрасывать их (стучать по клавиатуре).
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2009, 19:00:22 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному