Два языка. Русский и церковнославянский.

[Питирим]

Вставлю пять копеек. 
Тема очень важная и древняя как русский язык. Считаю что все священное писание нельзя переводить на русский язык, полностью согласен с Амвросием Оптинским "Нужно не писание понижать до понятия, а понятие повышать до писания"...
Иначе будет очень худо, посмотрите на полки магазинов, что вы там найдете? У меня лично вообще нет желания читать св. писание на русском - слишком много ляпов, от узости самого языка.
    "И дух святой носился над водой" - как носился? как бешенный? На иврите он простирал, обнимал как курица яйцо, выгревал - чувствуете разницу?
    "И войди в комнату твою и помолись тайно" - а если нет комнаты? бомж... че делать? "Может речь идет о клети? грудной клети? как пишет Златоуст - а это учение о молитве, и такой "косяк"... Это всех устраивает?
    А первый псалом, в котором учение о сердечной молитве??? Как вы будете объяснять слова седалище? как ум или как скамейка?

[Питирим]

Есть 4 священных языка, иврит, греческий, латынь, и плюс ЦС. У кого-то хватило ума назвать его искусственным? Раньше на нем говорили наши народы, лично я легко понимаю, Болгар, Поляков, Сербов, Русских Хохлов и Белорусов, про Чехов и Словак молчу, учился там в школе.
   Римская церковь прекрасно понимает, что такое перевод с латыни на местный язык, и сколько потерь будет, но мы то православные, нам можно...

[iunija]

А при чем тут этап трезвения и бодровствования? Вы к чему клоните,Gior?
А как на счет спонтанного озарения?

  P.S. СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА! У меня одной так долго открываются страницы на форуме, или у других тоже есть проблема? Если у меня одной, то в чем причина, когда другие сайты открываются нормально?
А тут волокита такая, что забываешь что хотел написать, пока ждешь....

[Леонид]

Gior, а как обстоят дела в Грузинской церкви с языком? Должно быть тоже на древнем языке Богослужения происходят?

[Gior]

Есть 4 священных языка, иврит, греческий, латынь, и плюс ЦС.

Насчет иврита и греческого, вопросов нет - языки оригинала Писания. Латынь - уже с большой натяжкой. Но каким образом тут оказался ЦС?

А при чем тут этап трезвения и бодровствования? Вы к чему клоните,Gior?

Не клоню, а прямо говорю О каком бодрственном отношении может идти речь если слушаешь и повторяешь непонятные слова?
Опять же если человек знает ЦС - вопрос перемещяется в другую плоскость - см ответ Леониду.

А как на счет спонтанного озарения?

Совершенно иная область. Мы когда-то ее обсуждали - озарение/восприятие/осознание и т.д. Можно в принципе поднять тему.

 P.S. СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА! У меня одной так долго открываются страницы на форуме,

У меня то же сегодня тормозит.

Gior, а как обстоят дела в Грузинской церкви с языком? Должно быть тоже на древнем языке Богослужения происходят?

Древнегрузинский намного ближе к современному (по сравнению с ЦС). В школе проходят агиографические сочинения 5-6 века в оригинале (правда сокращенные) ну а начиная с 12 века читать можно вообще свободно. А древнегрузинский текст Евангелий используемый сегодня является переводом с греческого Эквтимэ Святогорца (10 век).  Так что значительная часть прихожан особых трудностей не испытывает. Но проблема все же есть и активно обсуждается - даже при относительной понятности языка, а может именно из-за этого, ляпсусов понимания среди неспециалистов очень много. В принципе основное препятствие на данный момент - отсутствие приличного перевода даже писания. На сегодня есть два перевода библии на современный грузинский - оба катастрофические! Сейчас активно пытаются перевести хотя бы Новый Завет, но из-за объема работы и дефицита специалистов  (приходится сравнивать с с греческим) движется все очень медленно.

[Hors]

Есть 4 священных языка, иврит, греческий, латынь, и плюс ЦС. У кого-то хватило ума назвать его искусственным? Раньше на нем говорили наши народы, лично я легко понимаю, Болгар, Поляков, Сербов, Русских Хохлов и Белорусов, про Чехов и Словак молчу, учился там в школе.
   Римская церковь прекрасно понимает, что такое перевод с латыни на местный язык, и сколько потерь будет, но мы то православные, нам можно...

А кто такие эти Русские Хохлы? )

[Леонид]

Древнегрузинский намного ближе к современному (по сравнению с ЦС).

Это и понятно.
Церковнославянский не развился из древнерусского, который был совершенно другой язык по сути. Никто никогда на ЦС не говорил.
Несомненно, свв. Мефодий и Кирилл - гиганты духа и подвижники, взявшие за основу южнославянские диалекты и создавшие мета-язык. Поэтому столько нареканий.
Кроме того, наверняка грузинский не подвергся такой тюркской атаке как русский.

[Aндpeй]

А,  чтоб вникать поменьше в смысл?

Да бросьте это для неофитов...мне всё понятно...по крайней мере 95%...а что я не понимаю, беру словарь и разбираюсь(ну на счёт словаря приврал конечно )...я держу вопрос в памяти, и ответ приходит как то сам по себе...
А что понимание молитв рулит да? ...если я прочитаю перевод молитвы я смогу сердцем помолиться...не важно всё это...а мистический ореол ц.с. важен...Вот ...

А там где все понимают ЦСЯ молится надо знаменным распевом,
а то научились, понимаешь.

У нас В храме по четвергам знаменным распевом богослужение,
так вообще ничего не понятно, даже Господи, помилуй!

[iunija]

Gior

Не клоню, а прямо говорю smiley О каком бодрственном отношении может идти речь если слушаешь и повторяешь непонятные слова?

"РАзум трезвлЕнием укрепил еси и страстЕй пламень покаЯнием угасИл еси, ... "

Бодроствование и трезвление в большинстве своем относится  к духовной области низложения помыслов, т.е подвиг борения, который не имеет ограничений словесным полем, а охватывает все нюансы христианской жизни.
А Вы что имели ввиду?

[Aндpeй]

Древнегрузинский намного ближе к современному (по сравнению с ЦС).

Это и понятно.
Церковнославянский не развился из древнерусского, который был совершенно другой язык по сути. Никто никогда на ЦС не говорил.
Несомненно, свв. Мефодий и Кирилл - гиганты духа и подвижники, взявшие за основу южнославянские диалекты и создавшие мета-язык. Поэтому столько нареканий.
Кроме того, наверняка грузинский не подвергся такой тюркской атаке как русский.

Есть современный ЦСЯ который многие хорошо понимают,
и есть дореформенный ЦСЯ разобратся в котором гораздо сложнее
прежде всего из-за другого произношения, это как в английском языке
пишится так а произносится эдак.

А если к произношению ещё растянутость гласных добавить
то вообще современный ЦСЯ по сравнеию с дореформенным,
это по сути русский язык только некоторые слова другие.

[iunija]

Древнегрузинский намного ближе к современному (по сравнению с ЦС).

Это и понятно.
Церковнославянский не развился из древнерусского, который был совершенно другой язык по сути. Никто никогда на ЦС не говорил.
Несомненно, свв. Мефодий и Кирилл - гиганты духа и подвижники, взявшие за основу южнославянские диалекты и создавшие мета-язык. Поэтому столько нареканий.
Кроме того, наверняка грузинский не подвергся такой тюркской атаке как русский.

Есть современный ЦСЯ который многие хорошо понимают,
и есть дореформенный ЦСЯ разобратся в котором гораздо сложнее
прежде всего из-за другого произношения, это как в английском языке
пишится так а произносится эдак.

А если к произношению ещё растянутость гласных добавить
то вообще современный ЦСЯ по сравнеию с дореформенным,
это по сути русский язык только некоторые слова другие.

  Ну да, на нем, наверное, только староверы молятся!?

[Gior]

Кроме того, наверняка грузинский не подвергся такой тюркской атаке как русский.

Вот тут вы ошибаетесь - в разговорном грузинском что ни слово так турецкие или иранские корни. Правда последние годы начался процесс восстановления языка, но приходится продираться через искусственную, архаизацию с одной стороны и "англизацию" с другой.

Бодроствование и трезвление в большинстве своем относится  к духовной области низложения помыслов, т.е подвиг борения, который не имеет ограничений словесным полем, а охватывает все нюансы христианской жизни.

А на литургии и поспать можно - так что ли?
iunija, ну что Вы честное слово! Если тут на земле, образы духовных реалий воспринимаются полусознательно и это объявляется нормой - о каком трезвении может идти речь в Духе?

[Aндpeй]

Похоже так и дальше будет,
одни начнут редактировать уже современный ЦСЯ максимально приближая его к русскому,
а другие искать самые древние песнопения и произношения
дополняя наиболее сложными формами распевоов,
лично мне ближе первый путь.

[Антиквар]

Понял. Это как в Японии, там лет десять назад в моде были "христианские венчания". Дается объявление в газете: "Требуется иностранец европейской внешности в качестве священника для венчания". Снимается банкетный зал, приводится иностранец-европеец в священническом облачении с важным и таинственным видом бормочет что-то по молитвеннику. Японская публика шизеет от "мистического ореола" непонятных молитвословий. "Священник" получает свои бабки. Все довольны.
У нас, в православной среде, судя по всему, тоже нынче "японский свадебный период".

Мда... ... ...но коммент...чувствую на форуме скоро совсем прекратится диалог...а будет монолог каждого участника...сам пишет...сам выдумывает слова аппонента...сам на них отвечает...
Чёто...то ли я давно на форум не заходил ...то ли форум изменился...
Скучно братцы...конструктивного диалога мало...всё больше обвинения взаимные, да издёвки...
А любовь...куда то подевалась...

Извините, слов ваших никто не выдумывал (пока во всяком случае).
За издевку - простите. Это с досады и усталости от бесконечного рефрена о "мистической силе, ореоле" цся.
Да, есть в звучании церковно-славянского языка мистическая сила, как и в звучании любого другого языка. Но это вовсе не самое главное, главное в языке - его понимание.
Церковно-славянский - это как роспись храма. Она может быть и прекрасна, и важна, но совсем не обязательна. Потому что главное в храме - совсем другое. О чем и речь.

[Aндpeй]

  Ну да, на нем, наверное, только староверы молятся!?

Нет в православных храмах тоже,
у нас настоятель даже школу певческую создал,
что бы со временем всё богослужение на дореформенный ЦСЯ и знаменный распев перевести,
сейчас только один день в неделю так служат.