Два языка. Русский и церковнославянский.

[варюшка]

добавлю по Леониду - с -ця - почти подстрочник с греческого.
русский имеет более короткую историю и имеет  иное предназначение.
той емкости в нем нет просто по молодости и бытовом существовании.
поэтому не перевод ,а некая адаптация либо новый превод с греческого, что-то такое в общем , сможет выразит всю глубину молитвы.
есть ли такие переводчики?
вот и вся проблема. больная тема,в общем...
Юрий ,а где вы видели тот сборник псалмов с древнего ц-ся?
вот бы почитать!!!!

[Elena]

Насколько я поняла, никто не имеет длительного и глубокого опыта молитвы на русском.

Или имеет?

Если имеете - поделитесь, пожалуйста.

[Elena]

Маска, (извините ,что пишу на русском ,но неудобно переводить регистры) на Кураеве было (и есть) несколько тем о ц-ся (я через тире ибо у меня на абр. переключается регистр автоматически).
разговры были жаркие, люди общались очень разные и многие просто пишушие книги об этом (Елена), В.Судариков.
я там вылилась просто вся.
сил больше что-то объяснять нет.
если вас это волнует -  покопайтесь поглубже в истории языка русского и ц-ся и перевода, думаю, поймете.
могу ссылки сбросить с кураева, там все полно выражено - дальше уже некуда.

Я не буду вдаваться в детали вашего ответа - ваше право отказаться от разговора.

Но вот как я поняла суть вашей позиции - для вас этот вопрос УЖЕ РЕШЕН и решен окончательно. На форуме ваши силы были направлены на то, чтобы доказать правоту своей позиции и здесь у вас нет желания говорить еще раз то же самое...

Я так поняла?

Но так как вы все-таки присутствуете в теме, мой вопрос обращаю и к вам лично  - вы имеете длительный глубокий опыт молитвы на русском? Вы пытались это делать так же последовательно и старательно, как "новоначальная"?

На чем основаны ваши выводы относительно русского?

Меня меньше интересуют теоретические рассуждения, меня интересует непосредственный опыт.

[Евгений]

А почему бы не допустить, что Бог определенным образом присутствует и в современном русском? И не только в сосудах и лжицах церковных, а и в моей тарелке с борщом, которую я благословил перед обедом?
А трудности перевода... В смысловых категориях они были всегда и в современном русском.

Будет присутствовать и в русском, если он будет языком богослужения. И даже в Вашей сегодняшней тарелке с борщом, если он конечно был постный и станет когда-нибудь богослужебным символом, что, впрочем, вряд ли.

[Евгений]

лжица для причастия - это обычная серебряная чайная ложка. И что с того, что вас вдруг причастят из деревянной ложки или пропоют кондак по-русски?

ничего не значит, если деревянная ложка  -- церковный предмет, а русский -- богослужебный язык

лжица (все равно из чего сделанная)  -- это вовсе не обычная чайная ложка

если Вы размешаете обычной ложкой чай, ничего не случится

если Вы используете для этого лжицу, Вас согласно канонам Вселенских соборов (см. 10 пр. II Вс. Соб.) должны отлучить от Церкви за святотатство, потому что Вы священный (заметьте!) предмет использовали не по назначению

то же касается всей церковной утвари, сосудов и одежд

[варюшка]

почему своей позиции, маска? слушала других с огромным интересом и даже убедили в необходимости перевода.

когда молюсь про себя бессознательно выбираю старые формы местоимений и ц с-низмы вот и все.
не могу на современном. тот слился с сердцем.

занималась сравнением перевода и подлинников - так что здесь вопрос пока решенный в сторону ц с я.

[yury_petrov]

добавлю по Леониду - с -ця - почти подстрочник с греческого.
русский имеет более короткую историю и имеет  иное предназначение.
той емкости в нем нет просто по молодости и бытовом существовании.

Никакой это не подстрочник. Принцип формирования письменного языка - да, греческий. Однако святые Кирилл и Мефодий впервые осуществили перевод Писания на самый простой из славянских РАЗГОВОРНЫЙ БОЛГАРСКИЙ ЯЗЫК. В течение следующего столетия этот общедоступный и наиболее простой славянский язык был адаптирован под сербское и русское наречия. В те времена русский, сербский и болгарский языки ничем существенным, кроме нескольких незначительных оборотных приемов, не отличались. Разрыв возник из-за того, что практически все книги переводились с греческого на общедоступное болгарское наречие, в то время как разговорный русский ушел вперед и постепенно преображался. Но деловые земские и царские грамоты 10-го века по своему языковому составу ничем не отличаются от ЦСЯ. Орфография делового русского - да, поменялась и причем практически сразу. Земским писцам выписывать уставные вензеля было просто некогда.
Вот и все - не надо искать мистику так, где ее нет. Даже факт, что все славянские православные церкви, как будто сговорившись, не стали менять богослужебный язык, не могу назвать мистикой. Переводчикам было проще работать. Но есть и мистический факт: ЦСЯ не умер окончательно, как латынь у католиков. Какая-никакая, но модификация ЦС языка в сторону русского постоянно происходила и происходит постоянно.

Юрий ,а где вы видели тот сборник псалмов с древнего ц-ся?
вот бы почитать!!!!

Букинистическое репринтное издание 1913 года, купленное почти случайно в доме книги на Арбате в 1992 году.

А впрочем, че я так уперся... Мне и с ЦС богослужебным неплохо живется И вообще я считаю, что если кто хочет вникнуть вглубь православия - надо хоть немного изучить этот язык, благо доступных учебников по ЦС в любом монастыре навалом. Что касается молитв и псалмов... Если их и переводить, то с родного языка сразу на русский, минуя промежуточные стадии греческого и церковно-славянского.
Что касается длительного молитвенного опыта на русском - иногда такое желание возникает и я его удовлетворяю по полной

[yury_petrov]

если Вы используете для этого лжицу, Вас согласно канонам Вселенских соборов (см. 10 пр. II Вс. Соб.) должны отлучить от Церкви за святотатство, потому что Вы священный (заметьте!) предмет использовали не по назначению
то же касается всей церковной утвари, сосудов и одежд

Признаться, я больше переживаю, что Бога нет в моем сердце, нежели в лжицах... И не только переживаю, но тоскую порой до какого-то самоубийственного изнеможения: "Зачем Ты открыл мне Себя Господи? Зачем пришел и ушел, дав вкусить мне Царства Твоего и затем отнял, вернув меня снова в ад? Лучше бы оставил меня в неведении до смерти моей!"

Вот елы-палы, накуролесил. В предыдущем сообщении вместо "В течение следующего столетия этот общедоступный и наиболее простой славянский язык был адаптирован под сербское и русское наречия."
читать "В течение следующего столетия этот общедоступный и наиболее простой перевод Писания был адаптирован под сербское и русское наречия."

[Евгений]

"Зачем Ты открыл мне Себя Господи? Зачем пришел и ушел, дав вкусить мне Царства Твоего и затем отнял, вернув меня снова в ад? Лучше бы оставил меня в неведении до смерти моей!"

"Держи ум твой во аде и не отчаивайся"

[d'URIMAR fossoris]

"Держи ум твой во аде и не отчаивайся"

   Этот приём - держать свой ум во аде - был дан прп.Силуану Афонскому конкретно для борьбы с гордостью и со связанными с ней нападками бесов.
   Так,что Ваше утешение,мягко говоря"не в кассу".Печаль по Бозе - здоровое чувство.
   Можно порадоваться за yury_petrov.
   

[Elena]

занималась сравнением перевода и подлинников - так что здесь вопрос пока решенный в сторону ц с я.

Что вы считаете переводом и что подлинниками?

Простите, что утруждаю вопросами.

[Elena]

"Зачем Ты открыл мне Себя Господи? Зачем пришел и ушел, дав вкусить мне Царства Твоего и затем отнял, вернув меня снова в ад? Лучше бы оставил меня в неведении до смерти моей!"

Вы действительно  предпочли бы остаться в неведении, если бы это можно было "подправить"?

Простите за личный вопрос.

[Orthoped]

Насколько я поняла, никто не имеет длительного и глубокого опыта молитвы на русском.

А Иисусова молитва - на каком языке?
Или к какому ближе?
Или это именно та "точка", когда все споры бессмысленны?

Или - по-другому...
А вы сами на каком языке... или в какой форме... читаете Иисусову молитву?

[варюшка]

ой, все ребята  - я пас. сброшу ссылки, может интересно.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=164919.0

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=195568.0
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=183907.0

[stranik]

Это влияние традиций на веру мне знакомо и никто с этим справится не может..Сильное стадное чуство американцы что только не пробовали жили в русских монастырях.грузинских.греческих.сербских.румынских-у коптов выпытывали о их ереси-оказалось что народ уже сотни лет с этой ересью не согласен-но некому дать отмашку ересь забыта ушла в историю-как святой Сергий и святой Илья Муромец-тому говорят даже руку отсекли которая была сложена с двумя перстами..все меняется особенно языки..Теперь надо тюремным языком толковать притчи-так понятнее-расклад давать..многие понимают по опыту .........Например замечание от фарисеев -ходит с мытарями и ворами-был мытарь известный всем и вор тоже был по понятиям один из сильных Предать на смерть после увиденных чудес какой то мелкий вор вряд ли смог.. тут был опытный вор с понятиями..Среди апостолов были подобраны сильные люди по характерам и Иисусу Христу надо было противопоставить им Своим Словом но не наказывая как по жизни-все лезут надавить физически-а надо перебороть Словом-и Слово должно быть точьное и ясное и убедительное..Потому древние апостолы пробовали убеждать философов и других мастеров говорить..а так же крутых опустить на землю и подумать о смерти-насколько она крутая-как она крутит любого под себя-нету приема против нее-не совладать..Вот душу спасти желательно-и нужен ясный язык и речь как это сделать.Например Блажен муж иже не идет на совет нечестивых-можно догадаться о чем речь..а можно и ошибится..Счастливый человек если не пойдет слушать советы людей которые зовут к плохим делам-творить зло..Вариантов кто такие эти нечестивые их многоВ Библии все сжато-теперь необходимость расписать все подробнее..