Исихазм

Автор Тема: Два языка. Русский и церковнославянский.  (Прочитано 74585 раз)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #60 : 24 Январь 2009, 14:25:34 »
Цитата: yury_petrov
"Зачем Ты открыл мне Себя Господи? Зачем пришел и ушел, дав вкусить мне Царства Твоего и затем отнял, вернув меня снова в ад? Лучше бы оставил меня в неведении до смерти моей!"
Вы действительно  предпочли бы остаться в неведении, если бы это можно было "подправить"?
Простите за личный вопрос.
Да нет, ничего, все нормально про личный вопрос. Иногда бывает так хреново, что действительно предпочитаешь неведение...
Но вот что интересно, общение с Богом - оно на каком языке у меня было? На языке сердца, а не на ЦС, русском или английском. И не так, чтобы мысль родилась откуда-то изнутри, а именно общение с Другой Личностью прямо в сердце.
Так что никто и ни за что не убедит меня в том, что ЦС так уж необходим. Это действительно наносное.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4598
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #61 : 24 Январь 2009, 14:40:26 »
yury_petrov
Цитировать
Так что никто и ни за что не убедит меня в том, что ЦС так уж необходим. Это действительно наносное.

Вот теперь брат четко вижу твою мысль... и ты на 100% прав... Это наносное... И нет разницы на каком языке общаться с я Богом когда Он отвечает... Он отвечает прямо в сердце... Но вот когда мы обращаемся к нему мы не можем сразу из сердца... Поэтому из головы в начале возносим молитвы... И просто здесь ЦСЯ легче... Им легче головой из сердца выудить что нибудь для Бога...

Храни тебя Господь за последнии твои посты! Вижу и себя в них благодарю за откровенность...

з.ы. Да и в принципе спорить не очем... Каждому своё... Язык это все во лишь инструмент... Нет в нем ничего сакрального и магичного...

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #62 : 24 Январь 2009, 14:47:47 »
[quote author=Monte More

з.ы. Да и в принципе спорить не очем... Каждому своё... Язык это все во лишь инструмент... Нет в нем ничего сакрального и магичного...
[/quote]Согласен.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #63 : 24 Январь 2009, 14:58:20 »
Цитировать
Язык это все во лишь инструмент... Нет в нем ничего сакрального и магичного...

магичного хоть отбавляй, да и сакрального не мало
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4598
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #64 : 24 Январь 2009, 15:03:05 »
Цитировать
магичного хоть отбавляй, да и сакрального не мало

 :-D Да..только давайте об этом умолчим... Пусть каждый сам познает его сакральность и магичность... Но только инструментальный принадлежности он от этого не теряет...  :-D УУУ это тайные знания.... :-D

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #65 : 24 Январь 2009, 15:05:33 »
Протестанты не сильно вникают в тексты им главное эмоции-но грек тоже самое сказал что старцы важнее всех знаний и речей-они могут всю жизнь промолчать и молча привести ко спасению язык н важен..Но держутся старогреческого хотя календарь поменяли на новый-сказали календарь не важно как исчеслять главное чтобы не мешало спасаться..Я с ним был не согласен-сказал ему -ты уехал из Афона серб из сербского монастыря-и американцы православные вас тут выругали и затоптали..Говорю а они на клиросе и читают на английском и в алтарь ходят-меня греки выпроводили а их в алтарь-там не то что в алтарь а за дверью держать когда двери двери кричат-там должны стоять и рыдать и тут тоже должны плакать а не гоняться за вами-вы должны их учить..По незнанию полнейшему так поступают-учителя тоже-малдаван благословил семинариста на войну ненужную ехать-по сей день там аружия брошеные и ни одной ноги американской нет на той земли-а если бы абреки голову отрезали ..дело к тому идет..все устали просить угаманится и народ и Абама..даже мирские власти..Он возражает что мы должны себя хранить и не осуждать..А они пусть валятся в ад-или ждут когда вызреем у них под боком..нету времени зреть-а если этим заниматься надо уезжать по домам-пусть выьираются сами на английском всё понятно-но за 500 лет америки ни одного святого-единицы спасаются и переводы и книги писали святые высокой духовной жизни аскеты.молитвенники..Святые Кирил и Мефодий а на русский переводил Соловьев-видел портрет он полулежа в женских ретузах лежит обложеный падушками-упитаный -никаких страданий лицо не выражало-не выстрадал..Библия это страдания и их надо передать..Уже придумали что игольные уши ворота для богатых преодолимы вместе с верблюдами-такие варианты пошли в последнее время -не то чтобы не знаю рассказывать нельзя..

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #66 : 24 Январь 2009, 15:18:15 »
Цитировать
когда молюсь про себя бессознательно выбираю старые формы местоимений и ц с-низмы вот и все.
не могу на современном. тот слился с сердцем.

не представляю вообще как молиться на языке молитвослова современному человеку, правило - это одно, богослужение - тоже понятно. Но, обращаться к Господу на церковно-славянском в молитве сугубо личной для меня дико!
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #67 : 24 Январь 2009, 21:00:11 »
Цитата: Александр
Но, обращаться к Господу на церковно-славянском в молитве сугубо личной для меня дико!

Вы затронули такой языковой аспект, который я тоже хотела обсудить.

Вот есть родной язык, а есть иностранный, который учим в зрелом возрасте. ЦСЯ - это и есть  род такого "выученного иностранного" (пусть и родственного, пусть и очень похожего на родной - я бы даже сказала обманчиво похожего). 

Этими языками можем владеть на разном уровне: пассивном и активном.

ЦСЯ - это язык, которым все поголовно владеют лишь пассивно. Его понимают, но прямо от себя ничего сказать не могут (как про собак в известной поговорке).

Попытки говорить от себя часто представляют компиляцию из кусков, обрывков готовых славянских текстов, которые засели в памяти. Это может быть иногда сильно, но не может заменить слова "сконструированного изнутри", слова из глубины.

Молитва (словесная) - это  какой-то творческий внутренний процесс оформления "расплавленной лавы" души в сугубо личное смысловое высказывание. Это возможно, на мой взгляд, только на родном языке, только в родных грамматических формах и конструкциях. Только родной язык предоставляет степень свободы, нужную для творчества.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #68 : 24 Январь 2009, 21:34:33 »
О РОДНОМ ЯЗЫКЕ

Он всасывается с молоком матери, через особые механизмы овладения,  на каком-то глубинном подсознательном уровне, где к буквальному значению слова приплюсовывается множество дополнительных полутонов, оттенков. Звучание слова (как звуковое, так и смысловое) сцеплено с той частью сознания, что формируется в раннем детстве и позже уже становится неподконтрольной.

Вот характерный пример из психологии.

Лиц, страдающих различными фобиями (немотивированными страхами) иногда лечат запретом пользоваться родным языком для описания пограничных состояний. Они рассказывают о своих страхах на "втором иностранном". И удивительно - это сразу отсекает "каналы глубиннной психики" переселяет людей в область плоской бытовой реальности, купирует прорывы трансцендентного содержания.

Для больной психики это полезно, так как позволяет успешней бороться с болезнью, корень которой  - в глубинах бессознательного. Но вот в ситуации живого общения с Богом - как подобное "воздержание от родного" отражается на качестве?

В полноте ли предстоим в таком словесном качестве перед Богом (в Литургии, например, или в иной молитве на ЦСЯ)?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #69 : 24 Январь 2009, 21:50:28 »
Вероучительный момент.

В неприятии русского языка как богослужебного есть опасность искажения сути христианского вероучения (на мой взгляд). Попытаюсь сформулировать. Смысл Боговоплощения в том, чтобы усвоить и уврачевать всю плоть - с грехами и болезнями.

Человек существо разумное и словесное. Язык - его плоть. Что не уврачевано, то не спасено...

Использование в богослужении только славянского  отсекает важную часть сознания. Ту, в которой все намешано - и дурное и благое. Творится  особый "чистый язык" для особого "чистого" употребления -  это идея какого-то посредничества, а не прямое общение с Богом.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4598
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #70 : 24 Январь 2009, 21:55:07 »
Братья и сестры если мы сотворим из ЦСЯ вавилонскую башню или титаник Господь превратит это в прах... Все упрощается со временем говоря нам не внешнее главное а внутренне...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #71 : 24 Январь 2009, 21:57:59 »
Но вот в ситуации живого общения с Богом - как подобное "воздержание от родного" отражается на качестве?
А никак не отражается. Господь слышит только сердце. Язык помогает разбудить сердце, некоторые иные приемы тоже помогают разбудить сердце: поклоны, концентрация внимания на сердце, чреве, горле. Иногда, кстати, неродной язык приводит к бОльшей концентрации на излагаемом, что может помочь в поиске богообщения.
Короче говоря, каждый прием имеет свое время и свое место. И язык в том числе.

варюшка

  • Гость
Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #72 : 24 Январь 2009, 22:03:19 »
Маска, тема переговореная до мозолей на языке.
ну нет у нас достойного (и вообще разрешенного) перевода , дальше что?
молитва- не есть слово ,а - предстояние сердцем и духом пред Богом.
и бояться что чего-то недополучил на службе из- за непонятых слов, ну, проблемы есть и поболее...
Литургия вся- таинство -сам Господь прелагается за ради нас.
не обделит он верующих своей благодатью и любовью.
что-то там отсекает...да ничего не отсекает ,если вы обращаетесь к Тому, Который мертвых воскрешал!
знаете ,совершенная молитва ,когда вообще ничего не говоришь, просто предстоишь и сердце - отверсто.

варюшка

  • Гость
Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #73 : 24 Январь 2009, 22:09:02 »
а если человек глухой ,немой ,слепой,  неграмотный, дальше что?
слепой кричал в "Господи Иисусе Христе, Сыне Давидов, помилуй мя!" и Господь его излечил.
вот хватило семи слов. а кровоточивая вообще просто коснулась одежды и одна из тысяч  исцелилась, и говорить-то  боялась ,бедняжка...твердила- верую...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #74 : 24 Январь 2009, 22:53:46 »
Цитировать
Господь слышит только сердце.

Цитировать
молитва- не есть слово ,а - предстояние сердцем и духом пред Богом

Не согласна.

В православной аскетике есть такой очень важный процесс - исповедование себя, своих помыслов.

Бог видит в нас ВСЕ и ВСЕГДА.

Но для действенного вмешательства в наше нутро нужно, на мой взгляд, с нашей стороны конкретное обращение, просьба. Бог не нарушает нашей свободы. Без подобного обращения не вмешивается.

Оформление же подобных просьб требует осознания внутренних процессов, выхода на их понимание. Одного эмоционального сокрушения мало, нужна разумная работа над собой.

Фиксирование в слове - свидетельство "понятости" греха. Это работа разума по установлению главенства в нашем естестве.

Человек - существо разумное и словесное. Работа разума осуществляется в словесной форме. В выходе из эмоций на СМЫСЛ и через это на осмысленное проживание этих "покаянных эмоций". 

Приведу конкретный пример, которым поделился конкретный человек (опыт не мой - из интернета):

Цитировать
Время же для подготовки к исповеди у меня было предостаточно. И вот тут в одну из ночей мне снится сон. Один из наших батюшек мне четко называет один из моих внутренних грехов. Это был именно тот грех, которому мне все никак не удавалось дать определение.

Слава Богу, нас в храме научили правильно подходить к исповеди – не рассказывать историю болезни, а четко и внятно формулировать суть греха, лучше когда одним словом. Вот это слово мне и не удавалось никак подобрать.

И вот во сне слышу четко этот грех. Даже во сне помню как от произнесения батюшкой этого слова внутри все будто огнем прожгло. Помню внутреннее сопротивление, но ничего не сделаешь – враг раскрыт. Просыпаюсь в радости и удивлении. Теперь смело могу идти на исповедь.


Ну вот теперь, если сравнить подобный подход с распространенной традицией подходить к исповеди через чтение покаянных молитв из молитвослова с перечислением грехов на полузнакомом языке. Вся суть - выудить из списка то, что вроде подходит и пассивно назвать при встрече со священником.

« Последнее редактирование: 24 Январь 2009, 23:08:17 от Maska »