Исихазм

Автор Тема: Два языка. Русский и церковнославянский.  (Прочитано 74784 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #30 : 23 Январь 2009, 12:56:16 »
"Заведомо правильный" образ молитвы предков... Предки наши тоже молились, прямо скажем, по-разному.
Известная цитата: "В 1781 г. епископ воронежский и елецкий Тихон (Малинин), испытав в катехизисе семидесятилетнего священника Афанасия Михайлова, обнаружил, что тот “святителя Николая почитает Богом”, а “о Христе Спасителе никакого понятия не имеет” (“Орловские епархиальные ведомости”, г. IV, 1868, № 23, с. 1858). "

"Заведомо правильный присутствует" означает, что "только правильный и присутствует", а неправильный -- нет:-) Ведь это присутствие в символах символизируемого передается (если передается) через Бога, а в Боге и через Бога нет ничего "неправильного" и не передается.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #31 : 23 Январь 2009, 12:59:02 »
Евгений, я не понимаю, что такое "символы символизируемого"...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #32 : 23 Январь 2009, 13:01:53 »
Евгений, я не понимаю, что такое "символы символизируемого"...

там еще слово "присутствие" есть
= "присутствие  символизируемого в символах"

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #33 : 23 Январь 2009, 13:04:57 »
Евгений, я не понимаю, что такое "символы символизируемого"...

там еще слово "присутствие" есть
= "присутствие  символизируемого в символах"

ну то есть "присутствие первообраза в образе", например

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #34 : 23 Январь 2009, 13:09:55 »
Братья и сестры мне кажеться надо подкорректировать логику нашей беседы и определитьсяв чусть беседы. Мы хотим разобраться в важности или не важности ЦСЯ:
1. Для человека

2. Человека и Бога

3. Бога.

Просто мне кажеться в беседе нет центра. Получается кто то говорит о человеческом а ему отвечают в контексте Божественного итд.

yury_petrov а Вы если можно на примерах свою точку зрения объясните.

Еще мне кажется разговор сводится к тому что одни доказывают что ЦСЯ богаче а другие что нет или ставят знак тождества. Не знаю мне кажеться что не это было полеженно целью вопроса.

Позволю себе немного поязвить сказав сразу о значимости языка для Бога. Вот как раз о бесчувственности и безразличности Бога... что ему нет разници как ты возносишь молитву на каком языке, хоть сопли стой пускай... Но как сказал тот же Ареопагита ...точно не могу привести... но суть в том что язык(слово) нам дан что возносить хвалу Богу. Поэтому если дан инструмент именно для этого , то им и пользуйся. Но если прийдешь в меру что даже соплями сможешь Бога хвалить то это уже о многом говорит.

Простите ...грубый образ...сильно  передернут... но это что была яснея суть...

Суть в том что нам сказанно каждое дыхание да славит Господа, но на самом деле каждое наше дыхание, взгляд, движение тела итд. хулят Господа... Я не говорю уже о внутреннем...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #35 : 23 Январь 2009, 13:22:18 »
Вот есть очень известная молитва оптинских старцев:

Цитировать
Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что даст мне сей день. Господи, дай мне вполне предаться воле Твоей Святой. Господи, на всякий час сего дня во всем наставь и поддержи меня. Господи, открой мне волю Твою для меня и окружающих меня. Господи, какие бы я ни получил известия в течение дня, дай мне принять их с покойной душой и твердым убеждением, что на все Святая воля Твоя. Господи, Великий, Милосердный, во всех моих делах и словах руководи моими мыслями и чувствами, во всех непредвиденных обстоятельствах не дай мне забыть, что все ниспослано Тобой. Господи, дай мне разумно действовать с каждым из ближних моих, никого не огорчая и никого не смущая. Господи, дай мне силу перенести утомления сего дня и все события в течение его. Руководи моею волею и научи молиться и любить всех нелицемерно. Аминь.

Она начала ХХ века. В ней чувствуются иные интонации, отличные от представленных в молитвословии ежедневного Правила.

Ее перевести на церковнославянский сложно - она много потеряет в своей строгой сосредоточенности. Тут, на мой взгляд и содержание новое всплывает - то, чего не было в молитвах "Правила". Больше приближена  к жизни, к ожиданию реальных событий, в отличие от древних молитвословий, сосредоточенных на "внутренней реальности души", моно-покаянных по духу.

Каждое время рождает новое мироощущение. И воплощается в реалиях того языка, на котором думает молитвенник.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #36 : 23 Январь 2009, 13:47:59 »
Евгений.
***Оккультно-заклинательным выглядит также и иконопочитание, если не верить в реальное присутствие в символах Символизируемого.***

И иконопочитание, и богослужение, и имяславие, и язык, и любые другие каким-либо образом явленные действия поклонения (отношения) человека (и твари) к Богу. И как только (и в какой степени) в символах символизируемым становится не Бог, так (и в такой степени) формы его выражения несут оккультно-заклинательный характер.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #37 : 23 Январь 2009, 14:12:30 »
Ну я так примерно и сказал в одном из своих предыдущих сообщений:-)

"Заведомо правильный присутствует" означает, что "только правильный и присутствует", а неправильный -- нет:-) Ведь это присутствие в символах символизируемого передается (если передается) через Бога, а в Боге и через Бога нет ничего "неправильного" и не передается.

Только более обобщенно, так как в Церкви присутствуют все-таки не только символы Бога, но и тех и того, что обладает в Боге бытием. Например, святых, ангелов, священных предметов, как то алтаря, чаши, лжицы, Евангелия, Писания вообще  и языка богослужения. Во всем этом Бог присутствует, но разным способом, неодинаково, согласно тому, насколько данный символ способен Его вместить. Этот таинственный способ присутствия Бога во всем в будущем веке, он непознаваем, но как его образ в земной Церкви (образе Церкви Небесной) он отчасти описуем. Именно в этом смысле можно говорить и об определенном образе присутствия Бога в ЦСЯ, создающем "дополнительные" трудности для его перевода на русский язык

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #38 : 23 Январь 2009, 16:11:27 »
Именно в этом смысле можно говорить и об определенном образе присутствия Бога в ЦСЯ, создающем "дополнительные" трудности для его перевода на русский язык
А почему бы не допустить, что Бог определенным образом присутствует и в современном русском? И не только в сосудах и лжицах церковных, а и в моей тарелке с борщом, которую я благословил перед обедом?
А трудности перевода... В смысловых категориях они были всегда и в современном русском.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #39 : 23 Январь 2009, 17:21:17 »
Когда мы молимся с помощью ЦСЯ, мы уже как бы ставим перед собой икону, то есть образ того богослужения, которым молились наши предки. Поэтому разница при молитве на ЦСЯ и на русском та же самая, как разница между молитвой перед иконой и без нее.
Ай спасибо Евгений :-)...Уж больно хорошо :-)...

Юрию: То что вы изволили обозначить как "наносное" испытывают ВСЕ с кем я говорил об этом...Т.е. не объясняя почему все отмечают что молиться по цс лучше...
Ещё момент я говорил о молитвах цс но написанных русскими буквами...Лично мне это не понятно...Зачем?...я понимаю молитвослов для новоначальных...Но когда богослужебный сборник русскими буквами цс молитвы...
Приведённый Маской пример, мне кажется стоит несколько в стороне от основного вопроса...Я лично считаю что молитвы написанные изначально на русском, нет необходимости и переводить...А вот переводить цс молитвы на русский, то же не надо мне кажется...Можно пользоваться толкованиями(если непонятно)...Перевести и пропадёт не только смысл...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #40 : 23 Январь 2009, 18:37:17 »
mirnestranik, если бы молитва перед иконой действенно имеет под собой основание, то все великие подвижники-исихасты молились бы только перед иконами. Однако это не так.
Давайте поставим себя на место, скажем, крестьянина или монаха начала второго тысячелетия. Для них церковнославянский - что для нас сейчас русский. ЦС - это обычный разговорный язык 13-14 веков. Только и всего. Равно как и лжица для причастия - это обычная серебряная чайная ложка. И что с того, что вас вдруг причастят из деревянной ложки или пропоют кондак по-русски?
Важен не антураж весь этот церковный, а результат: как это все уместится в сердце. Если сердце не вмещает - хоть на древнееврейском родном языке Христа молитесь - толку будет ноль. И более того, если мы на родном разговорном русском не умеем выразить свое сердце, изливая душу перед Богом, то как научимся на ЦС да еще и по чужим мыслям?
Вы просто не представляете, как можно перевести тот самый первый камень преткновения для неофита, знаменитое начало: "Царю Небесный, Утешителю, Душе Истины..."
Кстати, давайте попробуем экспромтом: "Любимый Друг и Неприступный. Я жажду Истины, Тебя! Хочу утешиться в любви единой, свободной ото зла."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #41 : 23 Январь 2009, 19:01:45 »
Важен не антураж весь этот церковный, а результат: как это все уместится в сердце. Если сердце не вмещает - хоть на древнееврейском родном языке Христа молитесь - толку будет ноль.
Да конечно...согласен...если молитва совершенна она не нуждается даже и в самом богослужении...
А мне новоначальному легче перед иконой и теми молитвами которые написали святые...Молитвы написанные поэтами красивы конечно, но это стихи а не молитвы...Молитв написанных святыми на русском очень мало...их не хватит на всё богослужение(если кто то захочет заменить цс русскими)...а перевод исказит молитвы до неузнаваемости=ПЕРЕВОДИТЬ БОГОСЛУЖЕБНЫЕ ТЕКСТЫ НЕЛЬЗЯ...Вот и приходится довольствоваться тем что есть...А я не пробовал по другому...
И более того, если мы на родном разговорном русском не умеем выразить свое сердце, изливая душу перед Богом, то как научимся на ЦС да еще и по чужим мыслям?
Ну для этого и пользуемся молитвами святых(цс)...На мой взгляд там не так уж много непонятного...Зато когда стараюсь погружать ум в смысл читаемого(цс) то периодами он доходит затрагивая чувства...А опыта молиться молитвами написанными на русском у меня почти нет(не помню)...Если есть поделитесь...в сравнении с цс...
ЗЫ: Я бывает пробую молиться своими словами, причём сознательно на русском(т.е. совсем по своему)...Ну так доложу я вам всегда получается такая ЛАЖА :-)...что я стараюсь оставлять что то очень короткое--Господи помилуй :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #42 : 23 Январь 2009, 19:16:21 »
Цитировать
И более того, если мы на родном разговорном русском не умеем выразить свое сердце, изливая душу перед Богом, то как научимся на ЦС да еще и по чужим мыслям

Вот поэтому и на церковно славянском легче молится...Он охватывает большую глубину души, сознания, ассоциаций чувст, итд. Господь нам и говорит что в немногословие своем будем услышаны...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #43 : 23 Январь 2009, 20:01:20 »
Давайте поставим себя на место, скажем, крестьянина или монаха начала второго тысячелетия. Для них церковнославянский - что для нас сейчас русский. ЦС - это обычный разговорный язык 13-14 веков. Только и всего.
Церковнославянский - синкретический язык, на котором никто никогда не говорил в быту. Он всегда был исключительным и храмово-торжественным.
Изобретён двумя выдающимися греками свв. Мефодием и Кириллом для того, чтобы разные славяне могли кое-как понимать Новый Завет и Божественную Литургию. Он оброс местными диалектизмами, но только лишь в боковых службах.
В сербском или болгарском храме Литургия также понятна мне как и в Подмосковье, за слабым исключением южнославянского акцента.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

варюшка

  • Гость
Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #44 : 23 Январь 2009, 20:10:06 »
Маска, (извините ,что пишу на русском ,но неудобно переводить регистры) на Кураеве было (и есть) несколько тем о ц-ся (я через тире ибо у меня на абр. переключается регистр автоматически).
разговры были жаркие, люди общались очень разные и многие просто пишушие книги об этом (Елена), В.Судариков.
я там вылилась просто вся.
сил больше что-то объяснять нет.
если вас это волнует -  покопайтесь поглубже в истории языка русского и ц-ся и перевода, думаю, поймете.
могу ссылки сбросить с кураева, там все полно выражено - дальше уже некуда.