Два языка. Русский и церковнославянский.

[Евгений]

Бог Слово, рожденный от Отца, неописуемый, непознаваемый, в Воплощении стал описуемым и познаваемым и осквернившийся образ Божий в человеке омыл [срастворил с] божественными добродетелями, возвращая его к первообразу; так и мы, исповедуя спасение, делом и словом его изображаем

Мне понравилось, но вы Богородицу из вида упустили... Нет ее справа...

Да, надо было вставить "в Воплощении...от тебя, о Богородице, ... стал описуемым" и далее по тексту.

Перевод Аверинцева ужасный:

"Неописанное слово Отца описало Себя Само через Свое воплощение" -- это очень криво

"проникнув его божественной красотой" -- это полное непонимание смысла
" омыл божественными добродетелями" - правильно

[Солохин]

А-а, так и не нужно вчитываться в смысл, в этом то и смысл самого делания:-) "Заключать ум в слова молитвы" -- это прямо противоположное тому, чтобы читать со смыслом.

Именно так! Именно так!

Поэтому надо не вчитываться в смысл, а попытаться успокоить ум, скорее, вслушиваясь в звучание (про себя) читаемого, чем в понимание его смысла (что вообще скорее вредно, чем полезно).

Именно так!

"Именно так" очень может привести к  высушенности, жесткости и черствости, что и наблюдается порой.

Вы знаете, в этой сухости есть своя сермяжная правда.
Дело в том, что наша обычная, обыденная сердечность во многом от лукавого, как об этом и говорит Игнатий Брянчанинов в "О любви к ближнему".
Это, кстати, проявляется в том, что она легко превращается в свою противоположность - по нескольку раз на дню.
А сухость и черствость, которые порой наблюдаются у монахов в начале Пути, имеют то достоинство, что те малые крохи любви и чувства, которые остаются при всей этой сухости ПРОЧНЫ. Ни в каких обсттоятельствах, ни на зоне, ни при смерти этот "сухой и черствый" человек не бросит вас в беде.
Да, у него мало любви.
Зато он и не притворяется сам перед собой.
Что есть - то уж есть.
"Лучше малое праведнику паче богатства грешных многа" - это по славянски.
"Лучше немногое, зато настоящее" - это вольный перевод на русский.

[Солохин]

имею смелость напомнить о умилении на молитве.
ибо молитва есть Богообщение.
"нет никаких чувств в безмолвии, созерцание"- перепрыгивание через сто ступеней и + из другой оперы..
откройте молитвослов, саму псалтирь. просто тексты молитв пролистайте: они плачут в покаянии и радости о Боге. о Христе.
вы что? куда поехали-то, товарищи?

Когда одни и те же проникновенные слова произнесешь несколько тысяч раз, они перестают задевать сердце. Не потому, что слова бессильны, а потому, что сердце окамененно.
Что-то новенькое, свеженькое еще способно привести его ненадолго в умиление, прошибить слезу.
Между тем, слова-то не теряют свою силу.
И когда произнесешь их не несколько тысяч, а несколько десятков тысяч раз, то вновь начинаешь ощущать действие слова.
Но уже иное действие, тонкое - на которое раньше просто не обращал внимания, считая неважным.
И вот это-то действие и есть Благодать.
Благодать проявляется у новоначального во внимании к СЛОВАМ молитвы, именно словам - а не смыслам слов и не чувствам. Это внимание и есть двери всех высоких созерцаний.
Только дверь - всего лишь дверь - но настоящая дверь! без обмана.

[Евгений]

Очень правильно сказано. В чувствах самих по себе ничего плохого нет. Но они на первых порах мешают обратить внимание на то тонкое, что между ними остается незамеченым. Иначе говоря, они как терние мешают прорасти семенам, и это терние надо выкашивать ежедневным выполнением большого правила

[Солохин]

В чувствах самих по себе ничего плохого нет... они как терние

В чувствах самих по себе ничего плохого нет (как и в словах, и в мыслях), так как бывают ведь и святые чувства (и слова, и мысли).
Беда в том, что наши-то чувства (да и мысли...) совсем не святые, а только кажутся нам святыми.
Что у нас есть - и это точно! - СВЯТЫЕ СЛОВА.
Слова наших свтяых, составленные ими молитвы.
Это малое - но правильное, без обмана. Лучше малое праведнику паче богатства грешных многа.А наши чувства (да и мысли, увы..) - обманчивы.

[yury_petrov]

Евгений, сколько времени надо для неофита, чтобы научиться тишине ума во время чтения длинного правила или богословских текстов? Сколько раз надо прочитать текст, чтобы начать улавливать смысл? Год, полгода? Кому как, конечно. Мне хватило примерно полугода. После этого такая практика становится глубоко порочной, неимоверно развивая навык гордостного дискурсивного мышления. Замечу, вернувшись в тему: тишина ума и осмысление не зависят от языка. Кроме того, оставляются без внимания внутренние процессы. Об очищении даже и не помышляется, внутренний человек спит сном непробудным и будет спать, потому что такое чтение превращается в обыкновенную привычку, еще одну очень плотную завесу над внутренним человеком.
Если я буквально не "проживаю" молитвы, то это и молитвой мне сложно назвать, так... почитание устами...

[Elena]

Я довольно долго читаю блог иеромонаха, который делится своими мыслями и "созерцаниями" (этот человек одно время участвовал в форуме, но что-то его в здешнем содружестве не устроило).

В контексте разговора мне кажется уместно привести его подход.

В молитве можно различить три части: слово, смысл слова, чувство.

Молитва только из слов — бессмысленна, ее никто не слышит, даже мы сами. Так бывает, когда мы «вычитываем» и при этом думаем о чем-то своем.

Молитва, чтобы быть молитвой должна иметь хотя бы два уровня: слово и смысл слова.

Недостаток такой молитвы — отсутствие целостности общения. Молитва разбивается на части, определяемые(ограниченные) понимаемыми смыслами. Нет общения лица с лицом. Потому в такую молитву может вторгаться рассеяние, так как соседние смыслы(силы) ничем не связаны.

Сделать молитву нерассеяной может чувство к другому лицу, которое соединит части молитвы в целостность сверх-естественного единства личного отношения.

Следует соблюдать осторожность в выборе чувства, чтобы не повредить истинность молитвы.

Святые отцы полагали, что таким чувством должно быть «предстояние»: безвидное внимательное (тёплое) предстояние другому лицу.

Меня его наблюдения и рекомендации очень продвинули в деле личной молитвы.

Вот этот ориентир - "целостность сверх-естественного единства личного отношения" - считаю главным.

Здесь много поминается о внутренних состояниях во время молитвенного процесса. Идет какая-то внутренняя саморефлексия по этому поводу.

Для меня главная задача - направленность ума на общение с Тем, к Кому обращаюсь.

В психологии есть такое понятие -  интенция - волевой импульс, исходящий из самой глубины, из духовного центра человеческой личности и направленный вовне.

Но, чтобы это было обращено туда, куда надо, мало собственного хотения - нужно как-то всю жизнь под молитву подстраивать.

Правильно в вере ориентироваться, есть много того, что засоряет и "звукоизолирует" - от этого освобождаться, освобождаться от суеты дня.

Качество ночной молитвы (молюсь ночью) - это проверка как прожит день, в каком вообще сейчас состоянии.
 

[Elena]

Перевод Аверинцева ужасный:

Видите, как мы по-разному его воспринимаем...

До меня Аверинцев больше смысл доносит, чем другие. Но, возможно, это мое лично-субъективное.

[Elena]

***Псалмы - это цельность добра и красоты.***

Расхожее мнение. Интересно другое. Читая раз за разом кафизмы, люди, скорее всего не видят и не понимают смысл псалмов. И только в редких случаях, желая их понять по-христиански, уходят от прямого толкования. В псалмах есть доброта и красота, но есть в них и злость, и ненависть, и осуждение, и жажда убийства и прочие ветхозаветные штучки, укоренные в священных писаниях иудеев. Цельности в псалмах нет. Буквальное понимание некоторых из них - прямая дорога в ад. А ведь человек буквально слова, пышущие мщением и ненавистью, произносит, даже если он пытается некий духовный смысл за ними рассмотреть.

Согласна со всем, что вы сказали.

Но немного о другом вела речь. Псалмы, в отличие от исторических, например, книг,  организованы по законам художественного текста. Это песнопения, отражающие личное проживание Божественных Истин. Можно сказать "лирика".

В художественном цельность не может быть уяснена изолировано в смысловом пласте текста, но только сочетанием этого смысла с общей формой (литературной, поэтической).

Из Аверинцева

вящий грех и притом непроходимая глупость - пытаться словить поэзию на слове, потому что в ней-то всегда есть не только слово, но и тайный, потому что метасловесный, музыкальный ответ на слово; кто имеет уши, пусть слышит этот ответ, а кто не имеет, пусть воздерживается от чтения стихов.

"А вот он, гад, сам сказал то и то! Вот где он проговорился!" Да, сказал, да, проговорился, - и ритм дал на все свой ответ. С некоторым преувеличением рискнем сказать, что когда мятеж и отчаяние выражают себя в такой безупречно дисциплинированной и притом живой форме, как у Пушкина, - это почти так, как когда псалом принимает вовнутрь своего пространства слова безумца, как известно, сказавшего: "несть Бог", - и тем преодолевает их.

[mirnestranik]

Солохину:
При оживлении чувств наверное происходит, "подмешивание" к чувствам чистым по Богу чувств от лукавого...И отделить зёрна от плевел=трезвение...А убрать "задавить" все чувства из опасений подмены, а рационально ли это...
  И далее вдоль :-)темы:
Я понимаю что Евгений говорит о высоком безмолвии(в котором всё иное) и  которое--другой уровень...И по этому меня интересует вопрос...От словесной молитвы к безсловесной, а потом и к безмолвной, надо ведь идти поэтапно...
Феофан Затворник (письма)

Чувство, что душу тянет ко Господу, есть сокровенная молитва, и оно одно может заменить молитвословия... Ибо оно-то и есть непрестанная молитва! (8, 238)

Трезвение должно быть непрерывно, как непрестанна молитва. То и другое укоренится в душе, когда водрузится в сердце чувство к Богу – теплое, и сладостное, и благоговейное, проникнутое страхом Божиим. (8, 242)

Ум, стоя в сердце, зрит Бога и умно исповедуется Ему призыванием Его... Чувство к Богу есть непрестанная молитва без слов. (10, 221)

Да дарует вам Господь непрестанную сердечную молитву, которая не имеет нужды в словах, а сама по себе стоит и есть Богу угодна и для души плодотворна

Три степени молитвы
Можно назначить три степени молитвы. На первой она бывает преимущественно внешняя: чтения, поклоны, бдения, и проч... С сего начинают, и иные довольно долго трудятся над собою, пока появятся начатки молитвы, или легкие движения молитвенного духа... Молитва, как высший дар, ниспосылается как бы по капле малой-малой, чтоб научить человека дорого ценить ее. На второй степени в ней телесное с духовным являются в равной силе. Здесь каждое слово молитвы сопровождается соответственным чувством, или внутренние молитвенные движения, внутренне движимые, изъясняют и изъявляют своим словом. Это повсюднейшая молитва, общая всем почти. Она обыкновенна в том, в ком жив дух благочестия. На третьей степени в молитве преобладает внутреннее, или духовное, – когда и без слов, и без поклонов, и даже без размышления, и без всякого образа, при некотором молчании или безмолвии, во глубине духа совершается действо молитвы. Эта молитва не ограничивается ни временем, ни местом, ни другим чем внешним и может никогда не прекращаться. Почему и называется действом молитвы, т.е. чем-то, пребывающим неизменно.

Не знаю...но сейчас пробую...отбросив слова предстоять Богу (без слов образов и мыслей) только чувством(периодически "подогревая" словами )...Не знаю правильно ли это?...

[Евгений]

...такая практика становится глубоко порочной, неимоверно развивая навык гордостного дискурсивного мышления... Кроме того, оставляются без внимания внутренние процессы. Об очищении даже и не помышляется, внутренний человек спит сном непробудным и будет спать, потому что такое чтение превращается в обыкновенную привычку, еще одну очень плотную завесу над внутренним человеком.
Если я буквально не "проживаю" молитвы, то это и молитвой мне сложно назвать, так... почитание устами...

Если у Вас (или у кого-то другого, о котором Вы пишете) при выполнении большого правила развивается "навык гордостного дискурсивного мышления", то это следствие недостаточного отсечения помыслов (в том числе и гордости) при прохождении этого правила, а не следствие ошибочности самого делания.

А то еще бывает, что к сомнению в необходимости такого делания подталкивает собственная лень и теплохладность (с такой мыслью, что я вот помолюсь немного "с чувством" и этого достаточно).

Бывает, что при этом возникает и соответствующее (вполне ложное) мнение о других людях:

если ты держишь большое правило -- ты гордый
если пытаешься разобраться в богословии отцов -- ты гордый
если ты не ленив и не теплохладен -- ты гордый

Все подобные мысли надо отгонять вместе с ленью и теплохладностью, и больше уделять внимания трезвению и хранению помыслов, необходимых при любом делании, а не только при выполнении большого правила.

[Elena]

Не знаю...но сейчас пробую...отбросив слова предстоять Богу (без слов образов и мыслей) только чувством

Брянчанинов как-то высказал одному собеседнику:

Вы живы для человеков и любите их огнем естественным. -- Оттого и человеки для вас живы, а Христос -- мертв

Напрямую это не связано с нашей темой, но поминание "огня естественного" - это важно.

Вы уверены, что ваше чувство, которое вы пытаетесь принести Богу - это не упомянутый "огонь естественный", с которым нежелательно предстоять пред Господом?

Вспомните эпизод со смертельным исходом из Писания, когда такого рода жертву, такой огонь пытались принести сыновья Аарона...

Я не к тому, чтобы бояться смерти в такой ситуации -  о том, что может и не быть это богоугодным.

[Elena]

Из области слов выходим не сами - нас "выводит", когда прошли путь.

Слова - ориентир смысла, направленности. Специально от слов избавляться не нужно.

Может получиться "выметение горницы".

ИМХО.

[Elena]

Вот есть понятие ума - про ангелов говорится "ангельские УМЫ"

Есть такое понятие "разум" - в контектсе ангелов не слышала упоминания этого слова.

Умные силы - ангелы.

Разумные силы - мы.

Максим Исповедник из "Вопросоответов".

Разумным [существам] присуща естественная красота — слово.

Красотой слова является строго сообразное с разумом разумение словесных [тварей];

[mirnestranik]

Вы живы для человеков и любите их огнем естественным. -- Оттого и человеки для вас живы, а Христос -- мертв

Напрямую это не связано с нашей темой, но поминание "огня естественного" - это важно.

Вы уверены, что ваше чувство, которое вы пытаетесь принести Богу - это не упомянутый "огонь естественный", с которым нежелательно предстоять пред Господом?

Да нет не уверен ...У меня это что то вроде: Грусть о своей греховности...Радость о Господе вообще, что Он есть...Некая теплота при воспоминании о надежде спасения...На настоящий момент что то больше не вспоминается ...день прошёл плохо, в суете и суетных помыслах и нервотрёпке, а в такой ситуации почему то плохо вспоминается...

ЗЫ:Почему то хочется предстоять именно в чувстве осознавания греховности...Хотя к вечеру от этого устаю...Душе радоваться комфортно---а нету ...