Исихазм

Автор Тема: Два языка. Русский и церковнославянский.  (Прочитано 75032 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #165 : 29 Январь 2009, 16:42:51 »
Я не могу заглянуть Вам в душу. И не утверждаю ничего, кроме того, что сказано: то, что от Духа Святого (слова молитвы), не мешает тому, что от Духа Святого (подлиному поканию). Если одно другому мешает, то что-то здесь от лукавого.
Ну вы хоть понимаете что ваш вариант не предполагает анализа вообще от Бога или от лукавого чувство...а с.о. указывали признаки говорящие(ну разумеется косвенно, как я понимаю) прелесть или нет...И честно говоря я не встречал у них вашего варианта :-), безусловно не лишенного логики :-)...Но мне кажется ошибка озвученного вами метода в том что она отрицает степени молитвы...Ну ведь на 3 степени нет слов и чувств...а на второй они есть...и что скажете подвижник взошедший на 3 степень, не скажет о 2 степени...Слова мне стали в тягость или что то подобное...

Впрочем могу сказать, я писал---что периодически "подогреваю" словами чувство...Т.е. как я понял ваш(ну или чей то :-)) метод то подобное подогревается подобным, ну у меня такое резюме вышло...Надеюсь я не притянул за уши :-)...
ЗЫ: Этот "тяжёлый" вариант покаяния, я бы очень хотел научиться "возбуждать" :-), сам...Но...У меня такое чувство, что чем больше упрямо заставляю себя снова ощутить...тем меньше шансов что получится...я думаю хороший признак...т.е. это значит что не моё :-)...

Спасибо за отклик :-)...Ато чёто все молчат...Как тока действительно надо...все сразу замолкают...я давно этот парадокс заметил...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4621
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #166 : 29 Январь 2009, 17:51:48 »
Цитировать
Спасибо за отклик smiley...Ато чёто все молчат...Как тока действительно надо...все сразу замолкают...я давно этот парадокс заметил...
Аминь

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #167 : 29 Январь 2009, 18:27:33 »
Ато чёто все молчат...Как тока действительно надо...все сразу замолкают...я давно этот парадокс заметил...

А что надо-то? Надо это сформулировать и по возможности кратко. Иначе как можно догадаться о том, что кому надо

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #168 : 29 Январь 2009, 18:57:16 »
А что надо-то? Надо это сформулировать и по возможности кратко. Иначе как можно догадаться о том, что кому надо
Что бы не оффтопить перенёс вопрос в http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=74.new#new
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #169 : 29 Январь 2009, 21:49:53 »
Я тоже перенесся в ту тему, где "все о ней же".
« Последнее редактирование: 29 Январь 2009, 22:01:08 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Почему то Библию на русский перевели не по русски,перевод какой то особенный,как иконы сделаны под старину с особым каким то умыслом..Адам родил Каина-чего это он так сделал с первой страницы вопрос,кто незведет Его с небес в бездну и кто возведет Его на небеса-а сие значит что Он и не сходил с небес-вот как написано..Кто так перевел -что завеса разадралась-вы видели завесу раздертую..за что не возмись -всё догадки и святые отцы выписывают на словянском а потом трактуют -вот трактуют по русски написано как они это понимают-а само слово из писания не ясно..

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #171 : 20 Октябрь 2009, 18:51:39 »
Смею привести здесь статью Архимандрита Рафаила Карелина "О мистической красоте церковного языка", где с его точки воззрения много становится понятным и приемлемым.

Конечно, пост получается длинноватым. Но советую прочесть.

"Древний язык ближе к внутреннему логосу - языку духа, языку религиозной интуиции и молитвенных созерцаний. Это язык не рассудка, а сердца, язык глубоких гностических проникновений, язык напряженной духовной энергии и особой динамики. Древние языки вызывают в человеческой душе нечто вроде припоминаний о потерянной человеком способности внутренних непосредственных передач своих мыслей, восприятия другой души и озарений от Бога.

Есть сокровенный, внутренний язык, который глубже внешнего языка, нуждающегося в форме слова. Профористические (внешние) языки все больше отдаляются от своего центра - духовного логоса, все больше дифференцируются и материализируются. Новые языки обращены преимущественно к рассудку человека - аналитической способности его разума, низшей по сравнению с духовной интуицией. Они способны также выразить эмоциональные и страстные состояния человека; но для той области духа, которая проявляет себя в молитвенном порыве, новые языки оказываются вялыми, бессильными, как мышцы дряхлого старика.

Сторонники языковой реформы богослужения утверждают, что на новом, современном языке литургия будет более понятной. Но литургия, сама по себе, тайна. Она не может стать понятной на вербально - семантическом уровне, иначе можно было бы понять и усвоить литургику с книгой в руках за письменным столом.

Литургия - это не повествование, которое может быть подробно разъяснено, ни загадка, которую можно разгадать, ни задачу, которую надо разрешить. Богослужение – это включенность человека в духовную реалию, а средством для этого является воздействие на душу человека всего духовного поля Церкви: храмовой архитектуры и убранства, иконописи и богослужебных напевов, а самое главное - сила молитв священнослужителей и народа, находящихся в Церкви. Про святого Иоанна Кронштадтского рассказывали, что когда он совершал литургию, или молча молился на проскомидии, люди чувствовали явно, почти физически, силу его молитв и благодатную помощь.

Древней язык ближе к внутреннему логосу, поэтому он имеет большее воздействие на человеческое сердце. Странное явление: иногда фраза на славянском языке, минуя аналитический рассудок человека, струей горячего света озаряет, как будто открывает его сердце, и оно трепещет так, как душа странника, который после дальнего пути увидел огни отеческого дома. Здесь происходит то, что мы можем не вполне точно назвать - припоминанием. Человек вспоминает о потерянном рае и о том языке, которому повиновались все живые существа, как царю земли, на котором он беседовал с ангелами.

Здесь мистика и обаяние языка: древний священный язык трогает человеческое сердце, заставляет звучать сокровенные струны души. Модернисты не знают и не чувствуют этого; они хотят древний язык заменить новыми языками для того, чтобы была понятнее семантика слова, которая не делает понятнее тайну богослужения. Кроме того, в богослужении существует язык обрядов и ритуалов, не менее важный, чем словесный язык. Этот символический язык еще менее понятен, но он служит средством включенности человека в живую реалию происходящих событий.

Если мы хотим сделать богослужение доступным для нашего плоского рассудка, то должны сделать понятными церковные обряды: заменить их словесной интерпретацией или перевести их на язык театральной пантомимы, то есть, превратить обряд из многогранного священного символа, в мимический жест. Что же останется тогда от литургии - назидательное представление? Когда мы говорим, что литургия это выражение земной жизни Христа Спасителя, то мы вовсе не имеем в виду, что литургия - инсценировка Евангелия; литургия - это возможность для человека посредством священных символов самому стать участником библейских событий, внутренне воспринять Голгофскую Жертву, как

Жертву, совершенную лично для него, а Воскресение Христа - как воскресение своей души.

Мы сказали, что древний язык это напоминание сердцу человека о его древнем отечестве - потерянном рае. Современный язык - это язык школы и университета, язык улицы и рынка, фабрики и вокзала. Он не помогает человеку вырваться из плена обыденных повседневных дел, забот и интересов. Напротив, священный язык как бы свидетельствует, что в храме мы общаемся с другим миром, с другой, необычной для нас реалией. Hе только между содержанием речи и чувством, но также самой формой языка и чувством существуют ассоциативные связи. Вообще форма не может быть совершенно абстрагирована от содержания. Новый язык, хотим мы этого дли нет, будет нести в сeбe новое содержание, новую информацию, новый эмоциональный подтекст, выявить и определить которые невозможно нашему логизирующему рассудку.

Проповедь в храме произносится на современном языке. Но молитву нельзя смешать с проповедью или богословием. Проповедь рассказывает о духовном мире, а молитва включает нас в этот мир; богословие указывает путь, а молитва ведет по этому пути.

Мы говорим о красоте древних языков. Что мы подразумеваем под этим? Мы думаем, что это некое тайное созвучие ритмов сердца с ритмами древнего языка и эта гармония воспринимается нами как особая красота языка. Прочитаем вслух внимательно псалмы на новом и древнем языках, какую разницу увидим мы в своем внутреннем состоянии? Новый язык подобен воде, которая может утолить жажду, но оставит душу холодной, а древний язык - вино, которое веселит и радует сердце человека."

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #172 : 20 Октябрь 2009, 19:06:54 »
Просто здорово :-)...
Спаси Господи :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11918
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #173 : 20 Октябрь 2009, 21:00:46 »
Сакрализация формы слова и паразитирование на силе древнего языка.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #174 : 20 Октябрь 2009, 21:09:12 »
Сакрализация формы слова и паразитирование на силе древнего языка.
Несколько перегнуто в статье...но часть смысла всё же есть...

А иначе почему многие любят молиться именно на цс...
Возможно что этот язык становится таким...точнее мы сами делаем его таким-мистическим языком...ну и пусть если это помогает молитве...

Всё таки, входя в храм я стараюсь настраиваться по иному...жестикулировать по иному...говорить тише...отгонять посторонние помыслы...и...говорить на другом языке...там где Бог, ВСЁ должно быть по другому :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #175 : 20 Октябрь 2009, 21:39:40 »
Сакрализация формы слова и паразитирование на силе древнего языка.

 Ну уж, Александр, прошу Вас объяснитесь, что Вы имеете ввиду говоря о паразитировании на силе древнего языка.
Кто паразитирует-я не очень поняла? Церковь, которая (во всяком случае) большая часть Ее, защищает этот язык от полного развала, ассимиляции с внешним... или забвения.
То что Карелин говорит о сакральности языка-не ново, и в большей степени так оно и есть, так-как и сам он пишет что древний язык ближе к внутреннему логосу-языку духа. И я с ним согласна.
Даже безупречно точный перевод не достигнет безупречной передачи смысла, заложенного в церковно-славянском тексте. Как, например, переводится в параллельных текстах слово «чаю» в Символе веры? Конечно же — «ожидаю», но «чаю» и «ожидаю» — совсем разные вещи. Воскресения мертвых и жизни будущего века православные христиане именно чают. А как будет звучать в храме «Иже херувимы» на русском языке, наверное, не представляет никто, даже самые ярые ревнители перевода.
Зато это возможно прочувствовать на глубинном уровне без всякого перевода...просто познать духом.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #176 : 20 Октябрь 2009, 22:59:39 »
Любой древний (а можно сказать проще - любой не вполне понятный язык) завораживает. Потому что невольно вслушиваешься в его мелодику, звучание, в то, что обычно не улавливается в обыденном языке... Добавьте к этому обстановку храма. И вот кажется, что это - то самое, без чего никак-никак нельзя.
Но мне памятны слова одного священника, сказавшего примерно так: "На каком языке ни читай Псалтирь, все едино, пока для тебя псалмы будут оставаться чужим опытом, а не твоим личным".

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #177 : 20 Октябрь 2009, 23:13:00 »
"На каком языке ни читай Псалтирь, все едино, пока для тебя псалмы будут оставаться чужим опытом, а не твоим личным".
Но для убогих делами(для меня)...завораживание очень полезно мне кажется...внешнее служит внутреннему :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #178 : 20 Октябрь 2009, 23:30:25 »
"На каком языке ни читай Псалтирь, все едино, пока для тебя псалмы будут оставаться чужим опытом, а не твоим личным".
Но для убогих делами(для меня)...завораживание очень полезно мне кажется...внешнее служит внутреннему :-)...

А,  чтоб вникать поменьше в смысл? :)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #179 : 20 Октябрь 2009, 23:32:11 »
Любой древний (а можно сказать проще - любой не вполне понятный язык) завораживает. Потому что невольно вслушиваешься в его мелодику, звучание, в то, что обычно не улавливается в обыденном языке... Добавьте к этому обстановку храма. И вот кажется, что это - то самое, без чего никак-никак нельзя.
Но мне памятны слова одного священника, сказавшего примерно так: "На каком языке ни читай Псалтирь, все едино, пока для тебя псалмы будут оставаться чужим опытом, а не твоим личным".

  Все правильно. Если самому не принять деятельного участия, то, разумеется, так и останемся с открытым ртом от завораживающих мелодичных звуков в окружении еще более завораживающей обстановки....т.е. пустыми.
Цитировать
"На каком языке ни читай Псалтирь, все едино, пока для тебя псалмы будут оставаться чужим опытом, а не твоим личным"
А вот этого я не поняла.  Не ухватила...это что...эти слова священника относятся ко всем, или имели отношение лично к Вам?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.