Исихазм

Автор Тема: Два языка. Русский и церковнославянский.  (Прочитано 74629 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #255 : 22 Октябрь 2009, 21:23:18 »
А может, возникает эффект слушания сердцем, а не умом?

У кого?

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #256 : 22 Октябрь 2009, 21:26:23 »
ЦСЯ дан нам от Бога. Он красив. А все красивое - от Бога. А вспомните, кто дал нам современный русский язык после революции?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #257 : 22 Октябрь 2009, 21:26:37 »
Цитировать
А может, возникает эффект слушания сердцем, а не рассудком?
А понимание остается на уровне восторженных ощущений... Если бы подобное кто-то высказал о любой другой традиции - сразу бы схлопотал диагноз прелести.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #258 : 22 Октябрь 2009, 21:29:24 »
Видимо, Вам нравится звучание языка революции в католических храмах. Не надо вносить эту погань в храмы православные.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #259 : 22 Октябрь 2009, 21:47:22 »
Не думайте что простой народ настолько глуп, что не может понять разницы между церковнославянским и русским, не может понять о чем поют неа службах. Те кто веруют и хотят, все понимают, независмо от своих познаний в языке. К то не хочет понимать, тот и жизни духовной не ведет. Поэтому разговоры о малопонятности церковнославянского для современного человека - это разговоры для ленивцев, попытка в угоду веку сему, ленивому до молитвы, подстроить богослужение.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #260 : 22 Октябрь 2009, 22:17:08 »
Цитировать
А может, возникает эффект слушания сердцем, а не рассудком?
А понимание остается на уровне восторженных ощущений... Если бы подобное кто-то высказал о любой другой традиции - сразу бы схлопотал диагноз прелести.
Gior :-)...а истинное понимание смысла литургии находится не в уме :-)...
По моему доказанный факт :-)...и истинное понимание Бога оно вообще безсловесно :-)...

Короче нужна соборная безмолвная молитву :-)...ну всё равно же никто ничего не понимает, а все лишь слушают музыку хора...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #261 : 22 Октябрь 2009, 22:21:07 »
Вот-вот. Мы с женой люди светские. В православии мало чего понимаем, но язык нам понятен на литургии. Да и все понимают, о чем поется, кроме отдельных слов.
Это же не английский, который именно надо переводить. Здесь не сильное отличие от современного русского. Люди - не дураки, смысл улавливают.
Притом, еще и красиво звучит.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #262 : 22 Октябрь 2009, 22:59:27 »
Ладно, ладно... (Эк вас проняло! :|) Все красиво, благочинно - а ум может и подождать пока на форум зайдете ;)
С молитвой тоже так? :roll:

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #263 : 22 Октябрь 2009, 23:28:40 »
Ладно, ладно... (Эк вас проняло! :|) Все красиво, благочинно - а ум может и подождать пока на форум зайдете ;)
С молитвой тоже так? :roll:
Да я чё я ни чё :-)...просто боюсь изменений...а точнее ТЕХ кто эти изменения внесёт...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #264 : 22 Октябрь 2009, 23:35:30 »
Цитировать
а точнее ТЕХ кто эти изменения внесёт...
Дык, кто бы спорил. :|

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11911
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #265 : 23 Октябрь 2009, 01:00:34 »
Почти забавно... очень печально. И всяко типично.

В этой теме хороша видна работа падшего ума. То, о чем говорил Gior и Антиквар, напрочь проигнорировано их оппонентами, - и спор сведен к примитивнейшему противопоставлению ЦСЯ и русского языка. Естественно, в этом противопоставлении ЦСЯ выигрывает. И в невдомек играющим в такие противопоставления, что творит их расколотый и осуждающий ум. И даже представления нет, в каком страшном невежестве такой ум пребывает.

Я читаю и вижу, что pilgrim и юнга вообще в проблему не въехали. Они вошли в тему, как на базарную площадь, и стали покрикивать о чем-то своем. Азы трезвой работы ума не пройдены. У меня зреет желание новоначальных, т.е. тех, кто не умеет трезвенно думать, зато умеет трепаться и осуждать, не пускать в серьезные разделы форума...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #266 : 23 Октябрь 2009, 01:53:06 »
Цитата: Питирим
  Как вы можете точно изложить смысл, не имея слов? или имея современные слова??? Как вы изложите смысл всего писания???
Маска, вы уверены что вы единственно правильно понимаете смысл всего писания? и что все с вами согласятся или не согласятся, но вы сможете в духе все истинно изложить и истолковать??? А может кто-то еще сможет???

Маска! прошло уже 2009 лет от рождества Христова, вы видели хоть одного человека кто мог бы это сделать? задумайтесь сколько раз язык изменялся за этот период...

Есть интересные мысли по поводу Писания и Предания у Силуана Афонского. Эту цитату часто приводят, я тоже сошлюсь на его мнение:

Цитата: Силуан Афонский
"Если бы Церковь лишилась Своего Предания, то Она перестала бы быть тем, что есть, ибо служение Нового Завета есть служение Духа, «написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца» (2 Кор. 3, 3—6).

Если же предположить, что по тем или иным причинам Церковь лишается всех Своих книг, т. е. Ветхого и Нового Заветов, Творений Святых Отцов и богослужебных книг, то Предание восстановит Писание, пусть не дословно, пусть иным языком, но по существу своему, и это новое Писание будет выражением все той же «единожды преданной Святым веры» (Иуд. 1, 3), выявлением все того же Единого Духа, неизменно действующего в Церкви, являющегося Ее основой, Ее сущностью."

Цитата: Питирим
К слову - ни одному магу и прочим не придет в голову, переводить священные их книги - воспринимать их удел не многих. Зато у нас столько мудрых в духе...

Очень показательная параллель через ваши слова здесь высвечивается. Много от магии у вас в восприятии слова.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #267 : 23 Октябрь 2009, 02:18:23 »
Есть официальное постановление Церкви (Собора 1917-18 гг). В  окончательном докладе содержится такая формулировка:

Цитировать
В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского и малороссийского языков для богослужебного употребления.

Русский язык в богослужении сейчас применяется. Канонического запрета на его использование нет. В церкви Феодоровской иконы Божией Матери (Спб) была на Литургии, где анафора целиком звучала на русском, евангельские чтения из Писания - на двух языках.

Тут возникает проблема внутрицерковного общения между теми, кто придерживается разных точек зрения.

Мне кажется разумным, чтобы Литургия служилась и на славянском и на русском. Если внутри Церкви в наличии разные подходы - имеет смысл это пытаться реализовать.

По плодам узнаем результат.

P.S. У меня есть аудиозапись вечерни на русском, которую  привезла из Москвы  одна наша прихожанка.  Она присутствовала на богослужении. Ей понравилось.

Если найду, как разместить в интернете - дам ссылку, чтобы можно было послушать.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #268 : 23 Октябрь 2009, 06:57:26 »
Почти забавно... очень печально. И всяко типично.

В этой теме хороша видна работа падшего ума. То, о чем говорил Gior и Антиквар, напрочь проигнорировано их оппонентами, - и спор сведен к примитивнейшему противопоставлению ЦСЯ и русского языка. Естественно, в этом противопоставлении ЦСЯ выигрывает. И в невдомек играющим в такие противопоставления, что творит их расколотый и осуждающий ум. И даже представления нет, в каком страшном невежестве такой ум пребывает.

Я читаю и вижу, что pilgrim и юнга вообще в проблему не въехали. Они вошли в тему, как на базарную площадь, и стали покрикивать о чем-то своем. Азы трезвой работы ума не пройдены. У меня зреет желание новоначальных, т.е. тех, кто не умеет трезвенно думать, зато умеет трепаться и осуждать, не пускать в серьезные разделы форума...
А есть ли проблема... Проблема в духовной лени и необразованности прихожан. Давайте еще на литургии священник будет останавливаться и разъяснять что он делает. Спор этот пустой, зато можно посмаковать еще один "недостаток" в церкви. Кстати в ваших словах Админ ничего кроме осуждения тоже не видать.Вы имеете право банить и выносить оценки, но никто не знает имеют ли они духовную правду.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #269 : 23 Октябрь 2009, 10:29:37 »
А таинства-то сохранят свою действительность, если изменить форму слов? Вот ведь вопрос. Как быть уверенным в этом, ведь тут дело такое... Одно дело книги, любые, вот в них да, главная функция языка - понимание. А другое дело - молитвенное применение. В молитве, таинстве, одного рационального понимания слов недостаточно. Здесь форма часто имеет гораздо большее значение: не только изображение прообразов, но и несение в себе, если можно так сказать, ключей к божественным энергиям.

Прп. Максим Исповедник, "Мистагогия" (http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_myst.htm#m23):
Цитировать
Душа, приходя [к чувственному], тотчас поспешно убегает [от него] и, словно в Церковь и в неприкосновенное святилище мира, вступает посредством разума и благодаря Слову — великому и истинному Богу и Архиерею нашему - в безмятежное естественное созерцание, [осуществляемое] в духе. Там она, как бы посредством символов божественных чтений, научается логосам сущих, а также великому и дивному таинству божественного Промысла, являемого в законе и пророках ". Душа воспринимает каждый из логосов в отдельности, а помимо этого прекрасного научения воспринимает еще свыше, через святые силы, мысленно беседующие с ней, миротворные указания вместе с укрепляющим и оберегающим очарованием божественного и пламенного стремления к Богу, навеваемым на нее, таинственным и духовным образом, сладостью божественных песнопений. 


"Сладость божественных песнопений" от чувственного ведет к нематериальному. А если изменить форму, останется ли эта сладость, и открываемый ею путь? Действие этих ключей ведь таинственно, поэтому существующая форма - драгоценность большая. Возможна ли другая форма, не менее драгоценная? Не исключено что да: может быть ангельское славословие на Небесах происходит с использованием более совершенных форм; возможно, что имеет решение задача составления не менее сладостных (в указанном выше смысле) песнопений и на современном русском языке; не исключено, что действенны и молитвы на других языках. Особое место наверное должны занимать молитвы своими словами в душе, или даже без слов - это быть может уже в каких то случаях стадия Богообщения, свободного от образа вовсе.
Но, возможность в случае ошибки при изменении формы потерять и саму "сладостность", и  действительность таинств, как-то сильно останавливает от такого рационализаторства. На фоне этого разве есть какие-то, сколько-нибудь существенные, недостатки у подхода, который использует Леонид? Имхо, вполне работающее и верное практическое решение:
Я знаю буквальный перевод практически всех служб на русский, поэтому мне не только не мешает ЦС, но и помогает быстро устанавливать растрёпанный ум в тишину. Мне кажется, что это есть самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст.