Исихазм

Автор Тема: Сияющий Мрак  (Прочитано 39768 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Сияющий Мрак
« : 22 Январь 2009, 19:13:49 »
Вот, читаю Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита:

О том, что вследствие Своей запредельности Бог как Причина чувственно воспринимаемого бытия не является чем-либо чувственно воспринимаемым

Итак, я утверждаю, что Бог как Причина всего сущего запределен всему сущему; не будучи ни бессущностным, ни безжизненным, ни бессловесным, ни безрассудным, Он, тем не менее, не есть что-либо телесное, поскольку форма, образ, качество, количество и объем у Него отсутствуют и Он не пребывает в каком-либо определенном месте; у Него отстутсвуют как чувственное, так и зрительное восприятие, ибо Он не только ничего не воспринимает, но и не есть что-либо из чувственно воспринимаемого; Он не подвержен болезням и свободен от смятений и волнений, являющихся следствием возбуждения чувственных страстей, однако Он не бессилен, не испытывает недостатка в свете и Ему не присущи непостоянство, изменение, искажение, разделение, оскудение, и, обобщая: ничто из чувственно воспринимаемого Ему не присуще и Он не есть что-либо чувственно воспринимаемое.


Несомненно, как две капли воды похоже на Майстера Экхарта.

Хочу спросить у всех, это прочитавших, какое отношение такое Богословие имеет к провозвестию Господа Христа? К Его призыву нас к покаянию и полноте Жизни в Нём?
Как совмещается с этим наша молитва Святому Духу прийти и вселиться в нас? Помогает ли нам в нашей Невидимой Брани такого рода откровения о Боге и Его свойствах?
Сможем ли мы когда-нибудь осознать (ощутить) наше соединение с Богом, если Он «не есть что-либо чувственно воспринимаемое»? Или, возможно, св. Дионисий имеет ввиду, что только сверчувственное восприятие в состоянии постигать нечувственного Бога? Так что, всё-таки нужно развивать сиддхи? Экстра-сенсорное восприятие?
Св. Дионисий ведь утверждает, не предполагает даже. Значит ему было это явлено? Как далеко отстоим мы от подобного восприятия со своим, зачастую, почти вульгарным материализмом наших представлений о Боге, которого мы постоянно «напрягаем» просьбами о том и о сём? Даже просьбами явить нам свою милость?
Есть ли Ему дело до всех наших, с позволения сказать, усилий по Его достижению? Хочет ли вообще этот Бог, чтобы мы Его познавали?
Нужно ли нам, в нашей практике установления Тишины Ума и опускания его в сердце, стремиться к откровениям ареопагитового (экхартового) рода?
Стоит ли ограничивать себя чтением руководств по Умному Деланию (свят. Феофан, архим. Софроний и проч.) или пуститься во все тяжкие и читать и духовидцев также?
Где Любовь у описываемого Ареопагитом  Бога?
Отец ли Он?
Мы – по Его образу и подобию?

Как всё совместить и надо ли?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #1 : 22 Январь 2009, 19:45:24 »
Кажется на все это есть ответ у ап. Иоанна.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
********************************************

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
*********************************************
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
**********************************************
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

     ПОЛНОТА всего- это аргумент против "безликого" Бога.
Знаете, как белый цвет при спектральном анализе обнаруживает в себе весь колорит земных красок.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #2 : 22 Январь 2009, 19:49:01 »
Дорогая iunija,
Ваш пост меня ни в чём не убедил и на заданные мной вопросы не ответил. Увы...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #3 : 22 Январь 2009, 19:55:17 »
\\\ничто из чувственно воспринимаемого Ему не присуще и Он не есть что-либо чувственно воспринимаемое.  \\\
Но если Бог в другом измерении то это верно...чувственно воспринимать можно только в нашем измерении...в мире духов ничего этого нет...
Леонид:\\\Сможем ли мы когда-нибудь осознать (ощутить) наше соединение с Богом, если Он «не есть что-либо чувственно воспринимаемое»? \\\
Но разве нельзя ощутить действие Бога но не Самого Бога...
Цитировать
Что святые духовно видят свет, как сами говорят, ипостасный, а не символический, не наподобие воображений, сплетающихся от сочетания случайных обстоятельств, и что этот свет есть невещественное божественное воссияние и благодать, видимые невидимо и понимаемые непостижимо, — они знают на опыте; но что такое этот свет, они, как сами говорят, не знают.
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #4 : 22 Январь 2009, 20:15:20 »
Леонид:\\\Сможем ли мы когда-нибудь осознать (ощутить) наше соединение с Богом, если Он «не есть что-либо чувственно воспринимаемое»? \\\
Но разве нельзя ощутить действие Бога но не Самого Бога...
В этом вопросе есть некая странность.
Как мы можем ощутить действие Того, Которого по определению Ареопагита невозможно ощущать чувственно?
Не есть ли наши ощущения Его действия на нас плодом нашего вображения, основанного полностью на духовном материализме?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #5 : 22 Январь 2009, 20:32:54 »
Как мы можем ощутить действие Того, Которого по определению Ареопагита невозможно ощущать чувственно?
Хорошо бы разобраться что есть \\чувственно\\ по свщм.Дионисию...
Интуитивно(как бы догадываясь)--это не чувственно мне кажется...
И ещё Самого Бога нельзя...Иное Сам Бог а иное его действие...
Когда Господь "касается" души мы не чувствуем самого "касания", но чувствуем изменения в душе, изменения душевного расположения...Может быть так как то?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #6 : 22 Январь 2009, 22:42:20 »
Цитировать
Так что, всё-таки нужно развивать сиддхи? Экстра-сенсорное восприятие?
Леонид зачем нам это нужно?


Цитировать
которого мы постоянно «напрягаем» просьбами о том и о сём?
Где Вы увидели в тексте что мы Его «напрягаем»?

Цитировать
Есть ли Ему дело до всех наших, с позволения сказать, усилий по Его достижению?

А что это для нас поменяет, если мы узнаем есть или нет?

Цитировать
Стоит ли ограничивать себя чтением руководств по Умному Деланию (свят. Феофан, архим. Софроний и проч.) или пуститься во все тяжкие и читать и духовидцев также?
Это каждый для себя решает. Что способен вместить то пусть и читает


Цитировать
Отец ли Он?
Цитировать
Причина чувственно воспринимаемого
А причина почему с Большой буквы?

Цитировать
Мы – по Его образу и подобию
Где Любовь у описываемого Ареопагитом  Бога?
А разве любовь определяется восприятием?


Цитировать
Как всё совместить и надо ли?

А что можем что то совмещать?.. особенно в духовном , нам не известном мире(говорю за себя...может кто другой и знает).

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #7 : 22 Январь 2009, 22:59:39 »
mirnestranik
Цитировать
Когда Господь "касается" души мы не чувствуем самого "касания", но чувствуем изменения в душе, изменения душевного расположения...Может быть так как то?...

  На духовном уровне, можно наверное так сказать. Ведь в нас заложена частичка Бога(дух) через который и происходит "общение".
 И все-таки призыв Христа:"  И так будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."(Матфей4 5-48)" не отделяет нас от Бога, а наоборот,  в полной мере доказывает что мы можем познать Бога через уподобление Ему (как подобное познает подобное). То что Бог отделен от всего тварного и чувственного, в принципе, ничего не изменят для нас...беспроводной телефон работает бесперебойно. Мы воспринимаем Его духом.
 Думаю, что создавая материю Господь позаботился о всем, и предвидел нелегкий путь превращения материи в духовную, путем волевого усилия человека, при содействии не тварной энергии; ведь не даром посылались пророки и воскресал Христос. Путь к совершенству -путь длинный, и не всякий подвизающийся способен пройти его длинною нашей земной жизни. Но... читала  у А.Меня, что после смерти наше духовное развитие не прекращается, а прорывается на новый виток восхождения...в общем- путь бесконечный.
 Удивляюсь только одному, почему св. Дионисий Ареопагит не добавил, что Бог есть -Покой, в котором Все. Он написал слишком много "не"...их можно отбросить. Потому что, не могло бы быть в существовании ничего того, чтобы не имелось у Бога.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #8 : 22 Январь 2009, 23:09:12 »
Экстрасенсорика не всегда нужна, однако углубляться в духоносных отцов и нетолько познавать, но и "тестировать" их тексты жизненно необходимо. Иначе мы никогда не поймем, что подлинно значит Распятие. Иногда это Распятие лежит очень близко...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #9 : 22 Январь 2009, 23:17:24 »
Экстрасенсорика не всегда нужна, однако углубляться в духоносных отцов и нетолько познавать, но и "тестировать" их тексты жизненно необходимо. Иначе мы никогда не поймем, что подлинно значит Распятие. Иногда это Распятие лежит очень близко...


  Ко всему прочему, у каждого из нас есть свой личный духовный "багаж", если так можно выразиться, Божьих откровений и поучений, которые соизмеряя с Писанием  и наставлениям св.Отцов обогащают нас в познании пути, и приближают к познанию Бога, как заботливого Отца Небесного преисполненного Любовью.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #10 : 22 Январь 2009, 23:31:00 »
Вот, читаю Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита:

О том, что вследствие Своей запредельности Бог как Причина чувственно воспринимаемого бытия не является чем-либо чувственно воспринимаемым

Итак, я утверждаю, что Бог как Причина всего сущего запределен всему сущему; не будучи ни бессущностным, ни безжизненным, ни бессловесным, ни безрассудным, Он, тем не менее, не есть что-либо телесное, поскольку форма, образ, качество, количество и объем у Него отсутствуют и Он не пребывает в каком-либо определенном месте; у Него отстутсвуют как чувственное, так и зрительное восприятие, ибо Он не только ничего не воспринимает, но и не есть что-либо из чувственно воспринимаемого; Он не подвержен болезням и свободен от смятений и волнений, являющихся следствием возбуждения чувственных страстей, однако Он не бессилен, не испытывает недостатка в свете и Ему не присущи непостоянство, изменение, искажение, разделение, оскудение, и, обобщая: ничто из чувственно воспринимаемого Ему не присуще и Он не есть что-либо чувственно воспринимаемое.


Цитировать
Несомненно, как две капли воды похоже на Майстера Экхарта.


Еще очень похоже на произведения св. Хуана де ла Круса, в русской традиции - св. Иоанн Креста, или Иоанн Испанский. (1542-91)

В своем сочинении "Темная ночь души" он основывается на месте Св.Писания: Господь сказал, что Он благоволит обитать во мгле
(2 Пар. 6:1). Главная мысль: Бог для человека абсолютно непознаваем и неописуем.

Цитировать
Сможем ли мы когда-нибудь осознать (ощутить) наше соединение с Богом, если Он «не есть что-либо чувственно воспринимаемое»? Или, возможно, св. Дионисий имеет ввиду, что только сверчувственное восприятие в состоянии постигать нечувственного Бога?

Господь все таки снисходит до нас. Поэтому мы и испытываем чувства в молитве как некое единение с Ним.
В такие моменты приходит особое сверхчувственное восприятие, поэтому описать словами его практически невозможно...
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #11 : 23 Январь 2009, 02:22:09 »
Господь все таки снисходит до нас. Поэтому мы и испытываем чувства в молитве как некое единение с Ним.
В такие моменты приходит особое сверхчувственное восприятие, поэтому описать словами его практически невозможно...
Вот и я о том же.
Так что? Обманывает нас Псевдодионисий что-ли говоря о Божьей бесчувственности?
Или мы принимаем кого-то другого за Него?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #12 : 23 Январь 2009, 02:27:37 »
Цитировать
которого мы постоянно «напрягаем» просьбами о том и о сём?
Где Вы увидели в тексте что мы Его «напрягаем»?
Это были мои собственные слова. Ни в каком тексте я их не увидел.
Просто знаю, что многие клянчат у Господа что-то лично для себя. Как будто ему невдомёк наши нужды.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #13 : 23 Январь 2009, 03:28:26 »
Много интересных вопросов, но я постараюсь ответить хотя бы на некоторые из них, по крайней мере, для себя:-) Для начала на первые два...

+++Хочу спросить у всех, это прочитавших, какое отношение такое Богословие имеет к провозвестию Господа Христа?

1. Прямое:-) Таков Бог, Который воплотился, непознаваемый, неописуемый, ... бесчувственный, став познаваемым, описуемым, .. обладающим чувствами, не перестав при этом быть...и т. д. И мы, чувственные, могли бы стать такими, как Он, если бы не слишком ими (своими чувствами) дорожили:-) Бесчувственность здесь надо понимать в божественном смысле, как укорененность своих чувств в Боге.

Поэтому "напрягать" Его, действительно, нужно как можно меньше (в крайних случаях), потому что это показывает, насколько наши чувства еще далеки от Него.

Кроме того, не надо слишком зацикливаться на понятии Бога как Личности, сформировавшемся в Новое Время под влиянием персонализма. Бог настолько же личный, настолько и безличный, так как выше и того, и другого понятия о Нем.


+++К Его призыву нас к покаянию

2. Как Вы понимаете покаяние?:-) Грех -- это неразумная (сверх разумных пределов) наша укорененность в чувственном. Поэтому и настоящее покаяние -- это разумная (по мере сил) наша укорененность в том самом Бесчувственном, о котором пишет Ареопагит. Делание исихаста по отсечению от себя чувств, мыслей и представлений (трезвение) -- это и есть деятельное покаяние. Оно состоит  в уподоблении Богу. Он призывает нас уподобиться Себе, и это и есть тот самый призыв к покаянию.



veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #14 : 23 Январь 2009, 09:48:28 »
Цитировать
Господа что-то лично для себя. Как будто ему невдомёк наши нужды.

Ну и что пусть клянчат. Человек рождаясь ведь не сразу начинает говорить, состовлять логически осмысленные предложения писать стихи итд. Вот сначало, мычит, звуки всякие издает итд. А как человеку понять что главное?. Вот будет он просить машину... Господь даст... потом человек или разобьет её или угонят.... будет просить квартиру... тоже или сгорит...или еще что... и дети умрут...и жена... итд. Как человеку объяснить что всё земное прах? Как говориться у каждого свой Исаак... Вот Господь то дает то забирает... НЕ всем дано...далеко не всем...понять что просить у Господа ничего не надо...Да и трудно это... человек тогда связи(участия) своей не чувствует... Это только Господь может дать такое что будет постоянное чувство присутствия Божего и твоего участия в этом общении... А пока груб человек пусть соответственно своей мере и поступает...
 Мы познаем тишину по отношению к шуму вот пусть челове пошумит пошумит авось у замолчит.  :lol: