Исихазм

Автор Тема: сумма всех страхов, или погружение во тьму  (Прочитано 42062 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

В соседней ветке, посвященной проблемам радикулита и секса, в какой-то момент всплыла тема страхов.
Страхи преследуют человека с детства - и рациональные и иррациональные. Для многих приход к христианству означает попытку избавиться от этих страхов - и явных, и неявных, но неизменно гнетущих. И первое погружение - в евангельскую проповедь, в христианскую литературу - часто бывает погружением в свет: где-то в одном шаге от человека возникает свет Любви, радости, покоя, надежды и тд.
Но за этим первоначальным "погружением в свет" зачастую следует "погружение во тьму". Человек несет с собой в "воцерковленную жизнь" свои собственные страхи. И эти страхи не оставляют его у порога Церкви. "Новая жизнь" лишь встряхивает их и они образуют новую картинку - как стекляшки в калейдоскопе. А сумма страхов не уменьшается. Мало этого, в церковной жизни человек сталкивается с новыми страхами, накопленными там за тысячелетия "коллективным бессознательным" (или сознательным).
Человек запирает Бога в темнице своих страхов, да еще вешает на эту темницу замки из чужих страхов. Становится надзирателем за Богом. Богу, словно узнику, регулярно приносится "тюремная баланда" в виде молитвы, обещаний "не грешить больше" и тд.
Человек-надзиратель днюет и ночует в темнице страхов возле молчащего Узника, а может и уходить "на выходные в город" - туда, где Бога для него не существует. А потом торопливо прибегать назад - посмотреть, не сбежал ли Узник. Нет, замки крепки. Узник по-прежнему безмолвен.
И вот отсюда вопрос: как освободить Бога из темницы страхов?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #1 : 27 Январь 2009, 11:08:27 »
Мне кажется ответ прост, хотя и тяжел иногда в реализации на практике. Позволю пример из медицины не в качестве научного обоснования, но более как некую притчу. Страхи и фобии присутствуют к примеру при некоторых психосоматических растройствах, в качестве вульгарного примера - человек с похмелья. Безпричинные страхи и все такое прочее - есть постоянным спутником. Вдруг что-то произойдет, схватит сердце, подымется давление - постоянные мысли, которые прямо терябят и разрывают. Пока не выпьют. Так заменяется один страх другим злом. На самом деле это только представления человека, он сам принимает этот страх, а далее он растет и развивается, а нормальных физиологических опасений наа самом деле нет - человек здоров! Ему ничего не угрожает, кроме периода дискомфорта. Таким образом, благодаря таким попущениям страх и входит. Как прилог - если ты его не впустишь, то его и не будет. Щит - молитва. И Вера в целом.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #2 : 27 Январь 2009, 11:32:19 »
Молитва - да. Но молитва, даже кажущаяся глубокой, оказывается, тоже может легко уживаться с этими страхами - вот в чем проблема. Это как замкнутая тропка - по ней можно ходить, но человек раз за разом оказывается там, откуда пришел.
Что касается веры, то, как говорилось уже в соседней ветке, вне страхов вера тает. То есть получается, Бог нужен, пока есть страхи (ничего нового, собственно). И Бог ассоциируется с этими страхами. И тут снова возникает вопрос: как найти Бога там, где нет страхов?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #3 : 27 Январь 2009, 11:33:41 »
Антиквар, я однажды писал об этом...
Когда я осознал, что ищу пути к Богу под давлением страха и осознал, кто есть "бог" к которому приводит страх - то не нашел иного выхода как на несколько лет отказаться от поиска. Изжить хотя бы основную часть моих страхов и только потом попытаться начать все с начала.
Возможно не самый лучший выход...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #4 : 27 Январь 2009, 11:42:28 »
Хороший вопрос  8-) Для начала - возьмем как допущение или поверим (каждый по мере сил и восприятия), что страхи либо попускаются либо навеиваются. Это не истина - примем как допущение дабы избежать разногласия. Да, в страхе призываем Имя и просим наш спасти\, а лишь полегче стало - то и забываем о призывании , впадаем в нерадение. Для себя считаю, что такое поведение есть просто неблагодарно  8-) Ведь если мы благодарим ближнему за помощь в прошедшей болезни и долго благодарно об этом вспоминаем (как воспитанные люди), то почему не делаем хотя бы так по отношению к Нему?  8-) Стыдно должно быть за такое нерадени. Это лишь мое личное, у каждого наверно по своему получается уговорить. Если даже сильно не веришь, то уговори себя, что Господь - это якорь, без Него тебя разнесет в щепки. Тут прямых аналогий с морем тоже нет, ведь изветно, что штормовать моряки как раз в море идут, снимаясь с якоря. Т.о. на данном этапе лично для себя принял - это постыдно и неблагодарно со своей стороны забывать таким образом Имя. И еще одно главное - эти периоды удовлетворенности как раз для того, чтоб готовить себя, будучи в силе ибо эти навыкновения в молитве и помогут тебе, когда (казалось бы) и физических сил нет на молитву. Прийдет и поможет

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #5 : 27 Январь 2009, 12:01:16 »
Страхи бывают от познания что жизнь прошла и идет не ко спасению и можно погубить душу не только свою но и чужую.Например начать боятся ездить на автомобиле-убить автомобилем человека-а есть ездят пьяные или употребившие наркотические средства-ему надо ехать -нет страха попасть в ад..Может ударить-а где гарантия что удар человек этот должен выдержать-упал и умер-все иди в ад.Сегодня смотрел по ТВ как водитель на шоу убил ребенка-при ударе оторвалось от автомобиля кусок железа и убил ребенка..Что за смелость ударить человека даже в перчатках на ринге-на глазах всех убивали..И как дальше жить после убийства кого либо--даже если кого то приговорили или заказали-лучший способ думаю -что надо оставить все дела которые создали такую вот причину и бросив всё покинуть то место зла-боясь чтобы кого не ввести в смертный грех-пойдут в ад убийцы и мученичества небудет потому что не сохранил заповеди и советы-отдать все если требуют..просто народ неготов к такому образу жизни-хотя Иисус Христос и показал что Ветхие дела на вид справедливые не принесли пользы-ра всех злодеи нашли силы-и Самсона который убивал тысячи -забили..Страшно жить среди грешников пребывающих во грехах и зовущих к своей грязной жизни выставляя ее за пример..страшно идти за лжепастырем.. страхи это обычное дело-старцы прежде чем ими стали были не старцами и метались в страхе искали выход где же он выход к счастью и добру и пока не найден был они всего боялись..Я боюсь пить алкогольные напитки потому что большая опасность набраться грехов которые могут привести и к смертным грехам мгновенно..Не понимаю как могут пить священники..Хороший страх бояться обидеть физически человека и животных всех живых на земле..Бояться Бога это быть счастливым всегда-любить Бога это пребывать в благодати на небесах.на земле надо бояться Бога то что возможно делать-любить это уже небесные дела..

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #6 : 27 Январь 2009, 12:28:17 »
Господь всё силён управить на благо.В том числе и страх.Какая разница какими путями человек приходит к понятию о необходимости обращения к Вышнему.Точнее,не приходит,а просто вспоминает об этом.Ибо это в естестве.
Аллегория,где Бог-заключённый,а раб Божий-надзиратель,оригинальна.Но слишком эксцентрична,имхо.

Ребёнок сначала может слушаться отца только из-за страха перед тем или иным наказанием.Но по мере взросления понимает,что всё это было ради его же пользы.И сколь от многих бед сохранил его этот страх перед отцом.И тогда имеет место быть любовь и уважение без всякого страха.Ну,кроме страха,огорчить дорогого тебе человека.

Мысль о том,что страх Божий-фундамент всему,напоминать не буду. :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #7 : 27 Январь 2009, 12:41:55 »
Думаю, общеизвестно, что с вошедшими в православие неофитами сложно иметь дело: и на производстве, и в жизни. Они несут в себе леность, вялость и неаккуратность в работе... недоверие, осуждение, злость и агрессивность, слегка прикрытые сусальным умилением... И страхи, множество страхов.

Тому вижу две основные причины. Светский мир направлен на успешность, церковный мир направлен на переживание греховности, и поэтому у неофитов наружу вылезают все ранее скрываемые недостатки. Вылезают, но почти не исправляются, а только специфически подправляются для освоения на новой территории. Итак, первая причина - проявление ранее скрытых и скрываемых грехов без их глубинного исправления. Вторая причина - приобретение церковного набора грехов. Этот набор потрясает своей огромностью. Воцерковляемый человек учится осуждать всех инакомыслящих и оправдывать любыми способами своих по вере. Он приспосабливается к великому множеству правил и запретов, давно потерявших свой смысл и оторванных от жизни. Он учится каяться в своих проступках перед системой, а не перед Богом, он начинает тщеславиться своей правильной верой, его систематически прессуют быть нечувствительным к действию благодати, и выкатывают на него страхи, и формируют убийственные комплексы. В результате недлительной обработки получается очередной церковный зомби: любящий батюшек, ненавидящий еретиков и католиков, презирающий протестантов, не знающий ни Евангелия, ни святых отцов, но стоящий твердо на защите веры, трясущийся перед прелестью, воюющий с шестерками и масонами, переполненный страхами перед всем и всеми... Следующий этап - теплохладство: воскресные службы, забота о детях или какое-нибудь хобби, благочестивое добывание средств для не безбедного существования - пустая жизнь, идущая своим чередом, в которой отводится полочка, шкафчик или целая комната для Бога. И есть темная комната, в которую запираются страхи вместе с надеждами и поиском.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #8 : 27 Январь 2009, 12:46:52 »
Фундамент всему - любовь Божия. Этого усвоить живущие страхом не могут никак.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #9 : 27 Январь 2009, 13:03:54 »
Ага, комната для страха. Вот и думаю не надо их запирать, они ничто по сравнению Огнем. Страхи, как пугающая в детстве паутина - ничто по сравнению с огнеметом  8-) Конечно, не повод для небрежного отношения, но как всегда - не принимать и не отталкивать. Просто крушить  8-) Со вниманием

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #10 : 27 Январь 2009, 13:17:18 »
Практически ребёнок пока ребенок любит сильно родителей в любом их состоянии-а повзрослев начинает менее любить и становится более злым к родным и мало появляется на их глаза..Не растет любовь и у женатых а тает с годами..В монастырях тоже самое не идет прогресс в сторону любви..-боятся уставов нарушить..Страшно быть всегда в положении не спасительном..Сейчас прочитал в газете растет ненависть к богатым не по дням уже а по часам..Заборы богатых в России на метр выше чем в Европе их убивают без бульдогов и охраны боятся жить-хотя это для кино бульдоги и охрана годятся..Столькихубили а они со страха обезумили уцепились за бульдогов-кормят их выгуливают-а от него пользы нет..Лучше бы коз завели -пользы больше-молоко шерсть..Да конь не спасает...а бронированный автомобиль тем более-у коня голова от Бога и этого мало для покоя..Нищие спят на улице без замков-дверей-без собак-но в миру появились сторожа с высшим образованием по охране добра нажитого возможно неправедно-убьют сторожа за ворованые вещи-тоже получается не дело..Иисус Христос избавлял от причин страхований своих учеников-не берите с собой ничего-но бесы все равно что то оценят нищих монахов до цены критической-как писали -на какие преступление пойдет бизнесмен если увидит прибыль выше не помню сколько процентов..многих убили из за икон..На меня бросался православный пьяный из за ереси-вроде йеговисткой-это был повод у него ..дал кувалдой по голове и нету еретика..йеговиста--гречекая церковь 5 раз анафиму посылала на еретиков которые ввели новый календарь-но теперь живут по этому календарь-что теперь этому ратазею дать послушание гонятся за греками -а таких полно. жаловался что игумену морду не набил тот тоже что то начудил..хотя сведения его все по рассказам людей спокойных добрых людей любящих Бога не так уж и много и семей христианских-а в других местах надо бояться согрешить потому что толкают на грехи люди..К алгархам зла нету-но сколько их гибнет -даже думал как спасти их от таких бед..Генерал Лебедь жил с женой в военской части-пока его не пересилили и Лебедь упал-разбился насмерть с большой высоты.Святого Иоана в Сан-Франциско до суда довели-чудесным образом избежал от тюрмы-а так бы православные его бы туда упрятали надолго-здесь по таким статьям сидят долго...

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #11 : 27 Январь 2009, 13:21:39 »
Alexander,в нашей Церкви,действительно,подчас присутствует мертвящий душу душный конформизм.Особенно относительно путей стяжания Духа Святаго.
Но,Вас послушать,так вообще создаётся впечатление,что раз воцерковился так всё-"церковный зомби",православный фарисей.Это не так.

Аж мерзкую пословицу вспомнил "Чем ближе к церкви,тем дальше от Бога".

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #12 : 27 Январь 2009, 13:24:30 »
Фундамент всему - любовь Божия. Этого усвоить живущие страхом не могут никак.
Своего любимца процитирую,С Вашего позволения:"Боящемуся Господа благо будет напоследок, и в день смерти своей он получит благословение. Страх Господень - дар от Господа и поставляет на стезях любви".Книга премудрости Иисуса,сына Сирахова.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #13 : 27 Январь 2009, 13:32:35 »
Эта тема не о страхе Божием. (Напомню только, что страх Божий - понятие, перекочевавшее из ВЗ и не имеющее основания в НЗ.)

Практически каждый человек, приходящий в церковь, проходит через страшное искушение стать церковным зомби. Не все ими становятся, но многие.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #14 : 27 Январь 2009, 13:44:11 »
Действительно, эта тема не о Страхе Божьем, а о страхах человеческих. Часто Страх Божий и представляется "суммой всех страхов", хотя этот Страх, наверное, по-настоящему мало кому ведом. Он где-то там, не в "чулане страхов".
"Чулан страхов" не есть твердыня, его можно разнести в щепы. Но пустое место заполняется - причем вовсе не обязательно Любовью, которая остается неведомой, а... чем угодно. Хотя бы все той же пустотой жизни, которой Бог в общем-то не нужен. И в которой, впрочем, снова очень быстро возникают страхи.
Поиск Бога - вне страхов...

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #15 : 27 Январь 2009, 13:52:49 »
Каин первый человек на земле рожденный сильно испугался после приговора Богом что теперь за убийство Авеля ты следующий любой тебя может так же убить-причина уже готова-на тебе висит убийство-а вокруг только родня-все свои а страх был огромный..Вообще мы живем как звери в лесу-кто то может порвать что ты скажешь-вот у меня все правильно-все пытаются законы соблюсти а они так накручены..Посмотрел на США даже читать не стал-вся стена в книгах законов от пола до потолка-сейчас буржуа -мелкие бизнемены говорят только через адвокатов-у них свой язык кроме родного-вот такой и завернут пиджак любому крутому и вывернут карманы и усадят.. и уединится некуда-если не резервуация в пустыне то парк или чьято земля-некуда захаваться от этого мира -то что исихазм можно практикавать где угодно-это условно-...

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #16 : 27 Январь 2009, 14:14:52 »
Согласен с Alexander .
Так как наблюдаю эти процессы в реальной церковной жизни, иногда такое ощущение, что люди в церкви как хамелеоны просто поменяли цвет, сменили внешнюю обстановку, некую внешнюю оболочку.
Но как вырваться из всего этого?
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #17 : 27 Январь 2009, 14:26:30 »
Ну да.Тема о человеческом.

Боящийся Господа,не боится больше никого и ничего,кроме Господа.Так должно быть.
Это я себе говорю,в первую очередь.

Страх,помимо Божьего,унизителен.
Если только он естественным образом не связан с любовью.Человеческой. :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #18 : 27 Январь 2009, 14:29:20 »
Еще такая перекличка с темой о кундалини. Основание страхов (не всех) находится в низу живота человека. Рядом с сексуальным центром и рядом со спящей кундалини. Кстати, борцы с кундалини и ее отрицатели должны понимать, что отнятие этой силы от человека - его смерть. И эта сила есть у всех, даже и у самых-пресамых православных :) Да, она спящая, и сам человек со спящей силой - спит в зомбированном состоянии. Добираясь до основания страха, придется столкнуться с сексуальными проблемами и пробудить спящую силу.

В современном монашестве (а оно остается внутренней основой церкви) проблема страхов (и блуда) не решается в принципе, поскольку запрещено ее решать. Остается только бегать, а бегство, как известно, лишь усиливает основную проблему. И человек, приходящий в церковь, уже не может получить никакой помощи от церкви на этом глубинном уровне, потому что проблема не решена в самой церкви. За одним исключением. Если обращаться к опыту отцов, решавших именно такие проблемы, можно исцелиться. А последним - из известных - был - Палама.

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #19 : 27 Январь 2009, 14:29:29 »
...Напомню только, что страх Божий - понятие, перекочевавшее из ВЗ и не имеющее основания в НЗ...
Это понятие активнейшим образом присутствует в святоотеческом учении.

Savl

  • Сообщений: 45
  • Дворник в Райском саду
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #20 : 27 Январь 2009, 14:49:47 »
Недавно в одной книжке по психологии (кажется В.Леви) прочитал такое:
"страх - это вера со знаком минус". Мне такое определение показалось хорошим, это как указание - куда копать.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #21 : 27 Январь 2009, 15:03:08 »
Страх,помимо Божьего,унизителен.
и все же он есть. Защищаться от него молитвой? кажется в этом тоже есть страх и обман самого себя..молится от страха перед страхом.

а как быть со страхом, который не осознается умом. Примерно так, как чувствуешь холод. Молись, не молись..тело все равно чувствует холод.Примерно так, как чувствуешь запах, молись не молись..а запах все равно  чувствуешь.

 Может страх все же важнее изучить и не уходить и не защищаться от него? Но как изучить страх, если вхождение в него уже меняет состояние и заставляет его проживать?



Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #22 : 27 Январь 2009, 16:03:50 »
Багульник,

Искренне взывание к Богу никогда не может быть самообманом.Оно полностью естественно и непринуждённо.Взамен будет подано изменение  (метанойя).Страх уйдёт.Отступит.И в следующий раз уже не будет нападать так дерзко и ошеломляюще.

Корень страха в природном отвращении от страданий.Страх-это буфер перед болью,той или иной.Они нам чужды по сути.Они-следствие грехопадения.Бог всё силён исправить.
Если понятно,что всё в руках Всевышнего и нам просто не за что цепляться,то через несомненное упование возможно безстрашие.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #23 : 27 Январь 2009, 17:52:58 »
Действительно, эта тема не о Страхе Божьем, а о страхах человеческих. Часто Страх Божий и представляется "суммой всех страхов", хотя этот Страх, наверное, по-настоящему мало кому ведом.......Поиск Бога - вне страхов...
Не след забывать в этой беседе, что Первострах напрямую связан с Грехопаденим. Бог им сказал: Смертию умрете, если... Именно тогда произошло впечатывание.
Сумма всех страхов находится в Страхе Смерти, и в связанном с ней страхе посмертного наказания.
Мы все сами знаем как успешно гонит от себя человек Страх Смерти, сколько придумывает себе уверток и развлечений, чтобы только не вспоминать. Страх же вылезает через другие места - темнота, покойники, страх сделать что-то не так в храме и проч. Одна фобия легко перетекает в другую.
Единственный для нас способ избавиться от Первостраха и его производных это обретение Свободы во Господе вместе с увереностью в своей Неуничтожимости. Смерть тела перестанет быть трагедией и ингибитором страха..
« Последнее редактирование: 27 Январь 2009, 18:05:34 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #24 : 27 Январь 2009, 18:03:04 »
Страх Бога напрямую связан с нашим нежеланием покаяния. Мы "дорожим" своими преступлениями против Божьей правды как вонючий бомж боится растаться с мешками со своим тряпьём.
Ведь мы стремимся к Богу, не ведая страха, мы искренне хотим Его.
Но на определенном этапе приближения возникает понимание того, что близость Его начнет попалять наши грехи. И не только грехи, привязанности также.
Мы не хотим. Страх Божий включён. Убегаем. Кто куда.
Обрядоверие - удобное богоубежище...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #25 : 27 Январь 2009, 18:41:04 »
<бесстрашие ратазеев меня тоже удивляет которые  могут пойти по кизякам не соображая что это такое..подойти к быку разъяреному-ратазей познает страх когда его уже начинают конкретно бить..любое благородное животное или человек  попадая в хорошие руки которые хороши для зла начинает подписывать и делать то что говорят..Мне думается что разбойник на кресте хуливший иисуса Христа показал страх как он держит человека до последней минуты-он и хулить готов любого лиш бы отпустили..Особенно сытые-не покорми день и заплачет-бомж тот потерпит 

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #26 : 27 Январь 2009, 18:42:56 »
мне нравится определение Соломона:

Страх есть не что иное, как лишение помощи от рассудка (Прем. 17,11)

" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #27 : 27 Январь 2009, 20:05:54 »
Но на определенном этапе приближения возникает понимание того, что близость Его начнет попалять наши грехи. И не только грехи, привязанности также.
Мы не хотим. Страх Божий включён. Убегаем. Кто куда.
Обрядоверие - удобное богоубежище...

Согласен, Леонид. Страхи - по своему удобное убежище. Как конура - вонючая, но привычная и знакомая...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #28 : 27 Январь 2009, 20:29:38 »
Согласен, Леонид. Страхи - по своему удобное убежище. Как конура - вонючая, но привычная и знакомая...
Не думаю, что страхи сами по себе любимы. Каждый бы расстался с ними охотно, если бы мог честно смотреть на первопричину. Но это равносильно лицезрению смерти постоянно. В Православии это занятие определено как Смертная Память или Памятование о Смерти.

***
Уповая на завтра, о минувшем скорбя,
На сомненье и память, жизнь, мы тратим тебя.
Забывая о том, что невозможно посметь
Погрести под забвеньем незабвенную смерть.

(Мигель де Унамуно)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #29 : 28 Январь 2009, 02:07:29 »
Не знаю, случайно ли все участники этой темы - мужчины...

Может женщины меньше боятся?

Тут упоминания всяких конкретных страхов - что, по моему опыту, не есть настоящий страх.

Настоящий страх - тот, что в детстве, когда боимся темноты, боимся руку спустить с кровати - а чего боимся?

Имею опыт подобных страхов первую половину жизни. Чутье невидимого, которое наводит ужас именно потому, что не знаешь кто или что...

Помню время, когда спать могла только со светом - не могла выносить темноты.

Могу посоветовать лекарство от страхов - но не для мужчин, к сожалению...

Беременность. С момента зачатия как заглушку поставили на какой-то канал связи с "инфернальным" (адовым). Плотная стена между здешним и тамошним. И больше не возвращалось.

Сейчас боюсь многого (за дочку, в основном) - но эти конкретные страхи не идут ни в какое сравнение с тем древним ужасом, который был доступен в детстве и юности.

Весь теперешний опыт (даже тот, который у меня проходит в разряде "ад") - это не опыт страха.

Тот страх, который сегодня доступен - это сильное нежелание каких-то вещей и огорчение при мысли, что они могут наступить, "гнетущее предвосхищающее огорчение".

С Богом тоже через страх не приходилось взаимодействовать. Начинала с протеста и вызова (было по поводу чего протестовать, на тогдашний мой взгляд).

Потом в период, когда все было хорошо (дети росли, я, хоть и вдова, одна как-то их благополучно растила) - тут мысль, что мне самой это не под силу, и уверенность в "верхней помощи" и благодарность за эту помощь.

А во время несчастий всяких - опять выяснение отношений с "верхами"...

Цитата: Hors
Да, в страхе призываем Имя и просим наш спасти, а лишь полегче стало - то и забываем о призывании, впадаем в нерадение.

У меня наоборот получалось.

Но правда, сейчас уже совсем другая логика, в ней еще не приходилось с несчастьями встречаться.





Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #30 : 28 Январь 2009, 03:23:15 »
Не знаю, случайно ли все участники этой темы - мужчины...
Может женщины меньше боятся?
Только такие как Maska боятся меньше. Многие после беременности и родов вообще становятся "клушами" и боятся пролетающих мух.
Особенно боятся новой беременности.
Тут упоминания всяких конкретных страхов - что, по моему опыту, не есть настоящий страх.
Настоящий страх - тот, что в детстве, когда боимся темноты, боимся руку спустить с кровати - а чего боимся?
Имею опыт подобных страхов первую половину жизни. Чутье невидимого, которое наводит ужас именно потому, что не знаешь кто или что...
Помню время, когда спать могла только со светом - не могла выносить темноты....
У детей часто бывает трансцендентный страх, связанный прежде всего с недавней родовой травмой, в которой они переживают разного рода погружения в коллективное бeзсознательное как положительной, так и отрицательной природы (см. Станислав Гроф "Области человеческого безсознательного").
Могу посоветовать лекарство от страхов - но не для мужчин, к сожалению...
А у Господа Христа есть лекарство и для мужчин равно как и для женщин.
Я это лекарство всем рекомендую - самого Христа-Спаса.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #31 : 28 Январь 2009, 04:37:38 »
Тут упоминания всяких конкретных страхов - что, по моему опыту, не есть настоящий страх.
Для Вас, Maska, и страх смерти ненастоящий?
Это круто! Вы, наверное, самурай, у которого страх безчестия сильнее страха смерти.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #32 : 28 Январь 2009, 10:34:33 »
Когда я осознал, что ищу пути к Богу под давлением страха и осознал, кто есть "бог" к которому приводит страх - то не нашел иного выхода как на несколько лет отказаться от поиска. Изжить хотя бы основную часть моих страхов и только потом попытаться начать все с начала.
Возможно не самый лучший выход...

Однозначно, выход не самый лучший. У меня была такая же ситуация, но времени откладывать на пару лет не было. Пришлось признать, что совокупность всех страхов есть, и это никак не есть действие благодати, как то предлагает понимать церковь, и это не есть естественно, и что создал их я сам - правда, иногда по наущению, по наводке. Пришлось представать перед одним страхом за другим и смотреть на них, и видеть, чем они на самом деле являются, и этот процесс продолжается и поныне. Страх определенно греховен, и когда видишь его, как он есть, с его причинами и сутью, уже не можешь его держать в себе - противно.

И есть еще мировой страх, и как часть его - страх церковный, который внушает человеку, что весь страх естественен, и что "такова воля Бога", чтобы все были такими вот трусами, а "страх перед церковным институтом вобще несотворен и является высшим проявлением благодати". Т.е. что человек сам не создавал своих страхов, и сам не может их превзойти, поэтому нужно бояться всех и вся до конца дней. Кстати, не секрет, что личный страх усиливается и всеобщим - пока он, личный страх, есть. Вхождение внутрь и выявление с принесением в жертву всех страхов является неотъмелемой и очень важной частью умного делания. Причина же всех страхов (ИМХО) - в ложных убеждениях относительно себя, всего сущего и Бога. И даже рациональные страхи по сути своей иррациональны и противоестественны. Животный страх, сеемый перед своими (или чужими) представлениями о Боге создает кумира, и ведет человека в яму. Основная прична всех религиозных страхов мне видится в представлениях, ограничивающих Бога, в т.ч. и в человеке, т.е. и самого человека. Падший ум создает такой образ для Бога, каковой любить просто невозможно, и каковой любви даровать не может.

Страх же есть ни что иное, как отсутствие любви. Поэтому и "совершенная любовь изгоняет всякий страх". Совершенная любовь безусловна, и ее не надо заслуживать, ее надо просто принять. И здесь вылезает, множество страхов, которые заставляют человека бояться принять любовь, ибо она их не просто изгонит, но и поглотит. Эти страхи надо увидеть, признать, исследовать и принести в жертву Огню Любви.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2009, 10:56:45 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #33 : 28 Январь 2009, 10:42:42 »
Мне иной раз думается какая то старушечка немощьная грамилу пугает-побойся Бога -угаманись жалким несчастным голосом-говорит самые страшные слова.. а грамила толкает буянит матом кричит-как в соседней теме мужик ударил со всей силы нищию женщину больную в бок-не имея страха что мог убить..Я видел таких животных бульдоги они как и хозяйва не боятся нищих-а ударилбы богатого то видимо страх был бы вдруг прийдут заказчики отработать заказ..В монастырях бывают страхи -бесы видимо нагоняют страх-и на кладбищи тоже..можно поделить страхи а можно принять как единое состояние вот боюсь-евреи боялись когда гнали их в лагеря смерти..целый народный страх...Смотрел фильм об этом то они жаже сорились в лагере-что над было вести себя хорошо..Но думаю хорошее поведние не оградит от бессов.. они будут пугать

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #34 : 28 Январь 2009, 14:38:46 »
Однозначно, выход не самый лучший. У меня была такая же ситуация, но времени откладывать на пару лет не было.
Мне понадобилось восемь лет.

Страх, так же как Любовь - вполне самодостаточный Путь. Не просто отсутствие Любви. 
Если идешь по пути со страхом - значит идешь по Пути Страха.
Можете обвинять в манихействе :wink:

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #35 : 28 Январь 2009, 16:36:03 »
Вопрос в том, куда этот путь ведет... ответ, полагаю, в самом же ВЗ:

Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти. (Прит.14:12)

Я считаю, что страх не только греховен, но и вреден для самого себя, для окружающих, для общества в целом, и для самой природы. Не даром на боящихся и собаки бросаются, и птицы к ним не подлетают, и т.д... Даже животные не любят боящегося, ибо он несовершен в Любви. Страх препятствует уму превзойти себя и войти в Царство Божие.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #36 : 28 Январь 2009, 16:39:24 »
Так ведь вроде известен путь? Раб, наемник, сын.
О чем спор никак не пойму.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #37 : 28 Январь 2009, 16:46:47 »
Цитата: Леонид
Для Вас, Maska, и страх смерти ненастоящий?

Страх смерти - это настоящий страх.

Но мало кто из людей встречается со смертью как таковой (не с мыслью о ней, не с реальностью временного обрыва жизни, а, так сказать, "на личном свидании").

Жизнь и смерть - это иконы бытия и небытия.

Для сущего возможность несуществования - это ад. Эта встреча "сущего" с "несуществованием" редко возможна в обычной жизни. В детстве бывает, когда еще не перекрыт родничок связи с потусторонним.

Помню свое первое "религиозное" переживание. Когда я узнала, что все люди умирают и я тоже умру.

Мне было пять лет. Мне сказали, что меня просто не станет, и утешили, что это еще не скоро и впереди целая жизнь.

Помню ужас и тоску. Я пыталась представить, как это - исчезнуть навсегда. Это длилось не один день. Мне не приходило в голову поделиться переживаними. Я спрашивала у всех детей, сколько им лет и, помню, очень завидовала трехлетним - они будут жить, когда я уже умру.

Мне никто не намекнул, что, возможно, есть Бог и что есть надежда на вечную жизнь. Поэтому ужас был невыносимый. Смертельный приговор. Но постепенно свыклась, притерпелась.

« Последнее редактирование: 28 Январь 2009, 16:57:42 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #38 : 28 Январь 2009, 16:56:01 »

Все мы ходим в "кожаных ризах", милосердно изолированные от многого в существующей реальности. Это надо помнить.

Гефсиманский эпизод - это, на мой взгляд такая встреча "со снятием кожаных риз".

Человеческое сознание не может этого понести в полноте. Сознание Христа устояло, потому что было Богочеловеческим.

ИМХО.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #39 : 28 Январь 2009, 17:39:36 »
Практически ребёнок пока ребенок любит сильно родителей в любом их состоянии-а повзрослев начинает менее любить и становится более злым к родным и мало появляется на их глаза..Не растет любовь и у женатых а тает с годами..В монастырях тоже самое не идет прогресс в сторону любви..-боятся уставов нарушить..Страшно быть всегда в положении не спасительном..

А любовь ли это? Может ли она с годами таять? Да и как понять спасительное состояние или не спасительное?

Хотя наверно если кашу будешь есть спасешься.... :-D

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #40 : 28 Январь 2009, 17:48:14 »
Маска
Цитировать
Смертельный приговор. Но постепенно свыклась, притерпелась.

Вот именно сознанию это трудно принять... Вот и начинается этап по ликвидации это бреши связывающей с горнем миром... Все закладывается , цементируется... И так спокойнее вроде... Вот памятью смертной этот монолит обнаруживается  и молитвой разбивается... Вот оттуда  и вылазит то что годами так тщательно скрывалось... 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #41 : 28 Январь 2009, 18:06:18 »

Вот есть в Евангелии про то, что "женщина спасается деторождением".

Не претендую, что поняла это в полноте.

Но на личном опыте мною прожито нечто от ЖИЗНИТВОРЕНИЯ. Если не быть "клушей" (какими видит Леонид некоторых "рождающих"), то это тоже грань пути спасения.

Избавление от определенного уровня страха  напрямую увязываю с этим.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #42 : 28 Январь 2009, 18:28:35 »
Страшно иметь не спасительное состояние или положение или позиция или работа или занятие или увлечение страшно...потому что есть список кающимся перед причастием человек читает что он сделал плохого -грехи свои и потом может идти опять их делать по роду своих дел они его уже ждут..К примеру я приводил всегда положение богатого именно русского-потому что имел цель немного этим помочь русским нищим и спасти русскую душу от не христианского православного пути..Например всегда говорил что грешно травить русских табаком и водкой и кто этим занят небеса для них закрыты-пойдут в огонь нескончаемый и жупельный..Нет страха к жупельному нескончаемому огню-ни одного водочного завода не закрыли-и всё бубнят что надо тут глубокие мысли посылать чтобы от них балдели а я несу ерунду-протрезвить народ чтобы хоть поняли во что верят-что нельзя делать-сколько раз просил завести тему -грешные профессии-вот оно не спаситльное положение-не стой под краном-не лезь на столб -убьет-такие предупреждения помните-а тут не влазь в грехи погибнеш..пишу а страха нет-хетя страшные дела-люди проработали до пенсии на табачных-водочных заводах и прочих грешных работах и укрепляли их и охраняли то то и погиб  защищая такой бизнес..а сколько такого стерегут бульдоги и люди грешного..Сейчас кризис я работал в миссии когда такое состояние было в Африке-и потому часто советую об этом...видел как миссионеры работали в Африке в начале 80х-люди умирали от голода-дак у них лето круглый год и порваная одежда нужна только тело прикрыть-а у вас все замело-потому бомжи ваняют на них одежда одета все что можно-даже бумагой обматываются -

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #43 : 28 Январь 2009, 18:40:13 »

Вот есть в Евангелии про то, что "женщина спасается деторождением".

Не претендую, что поняла это в полноте.

Но на личном опыте мною прожито нечто от ЖИЗНИТВОРЕНИЯ. Если не быть "клушей" (какими видит Леонид некоторых "рождающих"), то это тоже грань пути спасения.

Избавление от определенного уровня страха  напрямую увязываю с этим.
Я, лично, воспринимаю посыл о спасении чадородием как очевидную для рожающей женщины возможность находясь в пароксизме родовых мук соотнестись с травмой своего собственного рождения и таким образом растворить её. Если мало одного раза, то можно продолжить рожать.

Нечего и говорить, что мужчины лишены такой возможности, за исключением малого количества эмпатов, которые, истинно и жертвенно любя свою жену, могут со-страдать её мукам. (Сейчас, по счастью, мужьям стали разрешать присутствовать при родах их детей и даже помогать. Раньше они были в отдалении).
Остальным мужьям предстоит путь молитвенного со-распятия Христу для преодоления родовой травмы и снятия таким образом древнего проклятия за Первогрех.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2009, 19:26:05 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #44 : 29 Январь 2009, 05:15:30 »
Цитата: Леонид
Я, лично, воспринимаю посыл о спасении чадородием как очевидную для рожающей женщины возможность находясь в пароксизме родовых мук соотнестись с травмой своего собственного рождения и таким образом растворить её.

А это обязательно должно осознаваться, или можно бессознательно?

В боли как в другом мире оказываешься. Не все помнишь.

Но мое исчезновение страхов связано не с родами - с зачатием. Т.е. это по другой логике.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #45 : 29 Январь 2009, 14:26:10 »
Но мое исчезновение страхов связано не с родами - с зачатием. Т.е. это по другой логике.
Легко и даже приятно зачать. Дальше труд для Бога. Сохранить плод (человека) для Бога и произвести человека на свет Божий для Него.
Уж не говоря о том чтобы вырастить и воспитать, что обычно на матери.
Думаю об этом речь.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #46 : 29 Январь 2009, 17:26:38 »
Цитата: Леонид
Я, лично, воспринимаю посыл о спасении чадородием как очевидную для рожающей женщины возможность находясь в пароксизме родовых мук соотнестись с травмой своего собственного рождения и таким образом растворить её.

А это обязательно должно осознаваться, или можно бессознательно?

В боли как в другом мире оказываешься. Не все помнишь.

Но мое исчезновение страхов связано не с родами - с зачатием. Т.е. это по другой логике.
Конечно, для подавляющего большинства соотнесение родовых мук со своей собственной родовой травмой происходит неосознанно. Результат, тем не менее, налицо.
Многодетная мать всегда производит впечатление более свободного человека, чем кто бы то ни было.

Поясните про исчезновение страхов при зачатии.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #47 : 29 Январь 2009, 17:32:29 »
Легко и даже приятно зачать.
Вам, Афанасий, удавалось зачать и выносить плод?
Или Вы говорите о своем удовольствии во время акта зачатия новой жизни в ком-нибудь другом?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #48 : 29 Январь 2009, 17:57:10 »
Багульник,

Искренне взывание к Богу никогда не может быть самообманом.Оно полностью естественно и непринуждённо.Взамен будет подано изменение  (метанойя).Страх уйдёт.Отступит.И в следующий раз уже не будет нападать так дерзко и ошеломляюще.

Корень страха в природном отвращении от страданий.Страх-это буфер перед болью,той или иной.Они нам чужды по сути.Они-следствие грехопадения.Бог всё силён исправить.
Если понятно,что всё в руках Всевышнего и нам просто не за что цепляться,то через несомненное упование возможно безстрашие.
Спасибо. Вы облегчили мне душу.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #49 : 29 Январь 2009, 18:22:32 »
Страх же есть ни что иное, как отсутствие любви. Поэтому и "совершенная любовь изгоняет всякий страх". Совершенная любовь безусловна, и ее не надо заслуживать, ее надо просто принять. И здесь вылезает, множество страхов, которые заставляют человека бояться принять любовь, ибо она их не просто изгонит, но и поглотит. Эти страхи надо увидеть, признать, исследовать и принести в жертву Огню Любви.

мне трудно определить, где есть любвоь и где ее нет. Все наполнено ею. Все пронизано ею. Везде любовь. Она подобна воздуху-везде снаружи и внутри..везде.

Самый большой страх ,это страх это страх перед любовью человека.
Трудно, но возможно находиться в обычных отношениях. Трудно но можно принимать и грубость и ложь и все что угодно   и не заражаться этим.

Трудно и непонятно, как принять любовь..возникает страх такой силы, словно встречаешься со смертью.  Страх потерять себя. Страх...стать другим. Страх перед человеческой любовью. Перед человеческими добрыми отношениями.

 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #50 : 29 Январь 2009, 19:04:56 »
Самый большой страх ,это страх это страх перед любовью человека...

...Трудно и непонятно, как принять любовь..возникает страх такой силы, словно встречаешься со смертью.  Страх потерять себя. Страх...стать другим. Страх перед человеческой любовью. Перед человеческими добрыми отношениями.
Любовь (не влюблённость, которая, конечно, может перерасти в любовь, но как правило всго лишь - sexual attraction) появляется тогда, когда человек готов к трансформации, к метаморфозе. Она требует от нас измненений, и если мы хотим остаться кем были до её явления нам, то напряжения и драмы неизбежны. Отсюда страх.

Когда любовь поманит - следуйте ей, xотя ее пути тяжелы и
круты. И когда ее крылья обнимут вас - не сопротивляйтесь ей, Хотя меч,
спрятанный в крыльях, может поранить вас. И когда она говорит с вами -верьте
ей, Хотя ее голос может разрушить ваши мечты, как северный ветер превращает
в пустыню сады.

Потому что любовь и надевает корону на вашу голову, но она и распинает
вас на кресте. Ведь она не только для вашего роста, но и для подрезания
веток, чтоб придать форму вашему дереву. Ведь она не только поднимается
до самого высокого в вас и ласкает нежные ветви, что дрожат на солнце.
Но и опускается до самых ваших корней, их сотрясает в объятиях с землей.


Как листья кукурузного початка обнимают початок - она прижимает вас
к себе. И как початок, она бьет вас, делая свободным от одежд, оставляя
лишь зерна. И как зерна, она просеивает вас, освобождая от шелухи. И как
чистые зерна початка, она толчет вас до белой муки. И как муку, она месит
вас, превращая в мягкое тесто. И тогда только ставит вас в свой священный
огонь, чтобы вы могли стать священным хлебом на священном пиршестве Бога.


Все это сделает с вами любовь, чтобы вы могли узнать секреты своего
сердца и в этом знании стать частицей самого сердца Жизни. Но только, если
испугавшись, вы будете искать лишь спокойствия любви и наслаждения любви,
Тогда лучше для вас сразу закрыть свою наготу и уйти с молотильного тока
любви, Уйти в мир безвременья, где вы будете смеяться, но не всем своим
смехом, и плакать, но не всеми своими слезами.

Любовь не дает ничего, кроме самой себя, и не берет ничего, кроме самой
себя. Поэтому любовь не обладает ничем, но и ею нельзя обладать, Ведь любви
достаточно только любви.


(Халиль Джебран, "Пророк")
http://lib.ru/POEEAST/prophet.txt#t2

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #51 : 29 Январь 2009, 19:14:31 »
Страх смерти - это настоящий страх.
моим воспитанием больше занималась бабушка и она говорила о смерти без страха. Как о прогулке. Готовилась к ней. Чем то запасалась, чтобы снять материальное бремя с близких. Поэтому  с детства воспитывалось отсутствие страха, если к нему можно относиться так обыденно. И когда она умерла, все было воспринято естественно как продолжение. Если она не боялась этого, чего бояться другим? Словно уехал человек в другой далекий город..куда давно собирался.

написалось..просто так..
удивляюсь.. поражаюсь как все  же мы все различны..хотя живем в одной жизни..

а когда была встреча с любовью..тогда пришло ощущение, что то что раньше мною воспринималось как жизнь,  это не жизнь.
чего же бояться смерти ..если "живя" на земле..без любви мы и  не живем.

проживание того, что  жизнь это и есть любовь.. было недолгим.

трудно и неопределенно стало..а что же такое..когда жизнь..а любви нет..не жизнь это? Снова получается что страха перед тем, что называется смертью,и означает конец жизни нет..потому что жизнь без любви не жизнь. Что? -не знаю.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #52 : 30 Январь 2009, 01:30:38 »
Цитата: Багульник
Поэтому  с детства воспитывалось отсутствие страха, если к нему можно относиться так обыденно.

Не все, кто умирают, реально встречаются со смертью. Мой сын долго шел к смерти, но по моим ощущениям, проскочил незаметно (благодарю за это Бога).
 
В христианстве за людей это сделал Христос, мы проходим через этот перелом  "Его дверью".

Есть специальные методики-технологии, котрые позволяют проскочить это "с закрытыми глазами", не увидев. Правда, не уверена, что в таком случае эта встреча не отсрочена "на потом" (в том мире, в какой-то иной форме).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #53 : 30 Январь 2009, 01:43:29 »
Цитата: Леонид
Поясните про исчезновение страхов при зачатии.

Ты вдруг делаешься "клушей" (ваше определение). Никакой "изысканной духовной организации", просто растение, которое растет и выращивает. На все каналы поставлены заглушки.

Бывает по-разному. Но для меня это было благо, излечение от прежнего, новая устойчивость. Второй раз - тоже смена полноценного существования на растительное.

Говорят, в иудейской традиции считается, что в любом зачатии принимает участие Дух (который Руах).

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #54 : 30 Январь 2009, 01:50:14 »
Не все, кто умирают, реально встречаются со смертью. Мой сын долго шел к смерти, но по моим ощущениям, проскочил незаметно (благодарю за это Бога).
Страшно и тяжело писать об этом, особенно в Вашем, Maska, случае, но смерть это такое единственное в свoем роде событие, что я бы, лично, и врагу не пожелал бы проспать его или быть в безпамятстве.
Только в полном осознaвании, без бреда, и молю Господа, чтобы дал такую кончину.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #55 : 30 Январь 2009, 02:11:10 »
Говорят, в иудейской традиции считается, что в любом зачатии принимает участие Дух (который Руах).
Не могу забыть эпизод, когда мой близкий друг-экстрасенс зашел в гости, а моя жена была на второй неделе беременности. Знали только мы двое.
Ты какая-то другая - сказал он ей. А, понятно, ты беременна!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #56 : 30 Январь 2009, 09:57:18 »
Только в полном осознaвании, без бреда, и молю Господа, чтобы дал такую кончину.
+

Ты какая-то другая - сказал он ей. А, понятно, ты беременна!
На первых неделях от них исходит Свет. Мягкий и теплый.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #57 : 30 Январь 2009, 13:30:42 »
Цитата: Леонид
Только в полном осознaвании, без бреда, и молю Господа, чтобы дал такую кончину.

Я тоже об этом молю.

Но то, что для одних - предмет желания, для других может обернуться непосильным мучением (может детям нужно иначе).

Я не знаю, как было бы лучше - мы готовились лечь в больницу чтобы получить помощь от кислородного голодания. При перевозке нам попалась бракованная кислородная подушка - сын впал в кому и из нее не вышел.

Где-то накануне он говорил "ну еще недельку поживем".

Я думаю, что случилось - то и лучшее. Хотя сначала были сложные чувства, сродни вашим - почему прешели этот рубеж "в суете", почему в смерть "впопыхах".

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #58 : 30 Январь 2009, 14:13:41 »
Моя бабушка когда умерала сказала что к ней смерть пришла, именно как сущность или личность не знаю как тут сказать...или может она иное что имела ввиду...  :|  Она была в полном уме, и говорила что видет там...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #59 : 30 Январь 2009, 14:34:44 »
Моя бабушка когда умерала сказала что к ней смерть пришла, именно как сущность или личность не знаю как тут сказать...или может она иное что имела ввиду...  :|  Она была в полном уме, и говорила что видет там...

  Вполне возможно. Ведь сказано в Евангелии"...смерти не увидит." Значит есть полная вероятность того, что сии слова не обязательно принимать как аллегорию, а как действительность смерти приходящей в" обличии".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #60 : 30 Январь 2009, 15:25:11 »
[Любовь (не влюблённость, которая, конечно, может перерасти в любовь, но как правило всго лишь - sexual attraction) появляется тогда, когда человек готов к трансформации, к метаморфозе. Она требует от нас измненений, и если мы хотим остаться кем были до её явления нам, то напряжения и драмы неизбежны. Отсюда страх.

Когда любовь поманит - следуйте ей, xотя ее пути тяжелы и
круты. И когда ее крылья обнимут вас - не сопротивляйтесь ей, Хотя меч,
спрятанный в крыльях, может поранить вас. И когда она говорит с вами -верьте
ей, Хотя ее голос может разрушить ваши мечты, как северный ветер превращает
в пустыню сады.

Потому что любовь и надевает корону на вашу голову, но она и распинает
вас на кресте. Ведь она не только для вашего роста, но и для подрезания
веток, чтоб придать форму вашему дереву. Ведь она не только поднимается
до самого высокого в вас и ласкает нежные ветви, что дрожат на солнце.
Но и опускается до самых ваших корней, их сотрясает в объятиях с землей.


Как листья кукурузного початка обнимают початок - она прижимает вас
к себе. И как початок, она бьет вас, делая свободным от одежд, оставляя
лишь зерна. И как зерна, она просеивает вас, освобождая от шелухи. И как
чистые зерна початка, она толчет вас до белой муки. И как муку, она месит
вас, превращая в мягкое тесто. И тогда только ставит вас в свой священный
огонь, чтобы вы могли стать священным хлебом на священном пиршестве Бога.


Все это сделает с вами любовь, чтобы вы могли узнать секреты своего
сердца и в этом знании стать частицей самого сердца Жизни. Но только, если
испугавшись, вы будете искать лишь спокойствия любви и наслаждения любви,
Тогда лучше для вас сразу закрыть свою наготу и уйти с молотильного тока
любви, Уйти в мир безвременья, где вы будете смеяться, но не всем своим
смехом, и плакать, но не всеми своими слезами.

Любовь не дает ничего, кроме самой себя, и не берет ничего, кроме самой
себя. Поэтому любовь не обладает ничем, но и ею нельзя обладать, Ведь любви
достаточно только любви.


(Халиль Джебран, "Пророк")
http://lib.ru/POEEAST/prophet.txt#t2

Спасибо, родной.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #61 : 30 Январь 2009, 15:34:05 »
Не все, кто умирают, реально встречаются со смертью. Мой сын долго шел к смерти, но по моим ощущениям, проскочил незаметно (благодарю за это Бога).
В христианстве за людей это сделал Христос, мы проходим через этот перелом  "Его дверью".
Есть специальные методики-технологии, котрые позволяют проскочить это "с закрытыми глазами", не увидев. Правда, не уверена, что в таком случае эта встреча не отсрочена "на потом" (в том мире, в какой-то иной форме).
пожалуйста, помоги, если ты прошла этот путь, и что то можешь сказать из увиденного и пережитого тобою.
расскажи об этом, если можешь чуть больше и более развернуто.
Мне мало что здесь понятно..кроме твоего горя. Если можешь описать, не проживая все еще раз..расскажи..
что значит: не все умирают, кто реально встречается со смертью
что значит:мы проходим...через перелом его дверью..

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #62 : 30 Январь 2009, 15:45:45 »
Отделена тема "Страх и блуд" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1919.60

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #63 : 30 Январь 2009, 16:59:49 »
Отделена тема "Страх и блуд" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1919.60
трудно отделить от одного тела-руку или ногу.Тело " сумма всех страхов или погружение во тьму.."
какие отрастут " руки"" ноги"  в ходе изучения этой темы нам же неизвестно..если по отдельным темам рассовывать...тело сузится..до одной" руки"..или "ноги".

мне бы хотелось видеть цельную картину..Все "тело"..

Извините, Александр, что " лезу со своим самоваром".  Ваша воля..пусть будет она.
Просто если возможно..дайте чуть большую свободу разговора.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #64 : 30 Январь 2009, 17:05:58 »
Тело - весь форум. Отделена не значит отсечена. Наоборот - дана жизнь, которая могла быть легко затоптана в большой теме.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #65 : 30 Январь 2009, 17:23:17 »
Тело - весь форум. Отделена не значит отсечена. Наоборот - дана жизнь, которая могла быть легко затоптана в большой теме.

Вы правы.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #66 : 30 Январь 2009, 17:57:53 »
Моя бабушка когда умерала сказала что к ней смерть пришла, именно как сущность или личность не знаю как тут сказать...или может она иное что имела ввиду...  :|  Она была в полном уме, и говорила что видет там...

  Вполне возможно. Ведь сказано в Евангелии"...смерти не увидит." Значит есть полная вероятность того, что сии слова не обязательно принимать как аллегорию, а как действительность смерти приходящей в" обличии".

Да только мы вроде воспринимаем её как что то страшное. А бабушка была рада ей. Потом так получилось что смерть ушла... И бабушка расстроилась и сказала что сначало ей была уготовлена легкая смерть а теперя она будем мучится...

 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #67 : 30 Январь 2009, 18:21:56 »
Monte More
 
Цитировать
Да только мы вроде воспринимаем её как что то страшное. А бабушка была рада ей. Потом так получилось что смерть ушла... И бабушка расстроилась и сказала что сначало ей была уготовлена легкая смерть а теперя она будем мучится...

   Есть надежда в словах Христа:"Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек."
               

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #68 : 31 Январь 2009, 07:23:27 »
Цитата: Багульник
пожалуйста, помоги, если ты прошла этот путь, и что то можешь сказать из увиденного и пережитого тобою.
расскажи об этом, если можешь чуть больше и более развернуто.
Мне мало что здесь понятно..кроме твоего горя. Если можешь описать, не проживая все еще раз..расскажи..
что значит: не все умирают, кто реально встречается со смертью
что значит:мы проходим...через перелом его дверью..

Вы видите в моих словах больше, чем я в них вкладывала. Я мало знаю.

Психология выделяет особое событие встречи человеческого сознания со смертью как определенный кризисный этап, через который проходят все люди.  Это очень сильное переживание и оно не всегда связано с реальным предстоянием смерти, иногда - с мыслями о ней. Это как  временное схождение с ума.

Наблюдала кое-что в страданиях близкого мне человека, который отреагировал на это реактивным психозом.

То, что мы проходим в смерть "Его дверью" - это просто вывод ума (плюс интуиция), это не из опыта . У Бродского есть стихотворение на эту тему.

А почему вы спрашиваете - это вам действительно важно? У вас какая-то проблема? Ваш вопрос звучит очень напряженно.

Простите.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #69 : 31 Январь 2009, 10:28:38 »
Вы видите в моих словах больше, чем я в них вкладывала.
мне показалось, что за вами стоит нечто большее, хотелось узнать, осознаете ли вы сами свои слова и что они значат. Давайте закроем эту дверь , куда направлены были вопросы.:-)

меня интересует, тот страх  что  что возникает  именно как барьер, который нужно перешагнуть ,а не уходить, избегать, убирать..очищать или что то еще.

трудно подобрать аналогию из жизни:
вот помните..один сказочный горой прыгал в котел с кипящей водой.. нужно прыгнуть -это барьер преодоления инстинкта сохранения жизни. Герой думал что будет смерть..а он взял и просто преобразился . Существенная деталь: это было в сказке.



 


Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #70 : 31 Январь 2009, 17:45:23 »
для меня прыгнуть в котел-собраться на второй курс.в харькове его не проводят,а поехать куда-либо...знаю что нужно,а тут-кризис.а тут семья...год назад прослушал первый курс,энергия била ключом.работаю над собой,но если бы не общие встречи-было бы очень трудно...
там был и второй герой, который тоже прыгал к котел, уверенный что преобразиться...
сварился.

может оказаться, что вам никуда и ехать не нужно...как говориться..вы уже приехали.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #71 : 31 Январь 2009, 21:52:04 »
Цитата: юреццц
для меня прыгнуть в котел-собраться на второй курс

А что за курс? Курс чего?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #72 : 31 Январь 2009, 22:10:06 »
Когда я создавал эту ветку, я задавался вопросом: как найти Бога там, где страхов нет? Вновь и вновь я вижу, что мы заключаем Бога в свои страхи. Исчезают страхи - уходит Бог. На время. А потом приходит, чтобы снова оказаться заточенным в наших страхах.
Одна из видимых, внешних проблем в том, что в радости Бог не так уж нужен человеку. Да, Богу может приноситься благодарность, даже вполне искренняя, радостная. Но дальше человек предпочитает радоваться один. В радости Бог исчезает.
Из этого, кстати, возникает апологетика пути "страхов и трепетов", в конце которого - грозный Бог (или бог?), жестоко карающий грешников и одаривающий праведников. И иного пути как будто не существует. Но ведь иной путь тоже должен быть.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #73 : 31 Январь 2009, 22:28:27 »
Цитата: Антиквар
Одна из видимых, внешних проблем в том, что в радости Бог не так уж нужен человеку. Да, Богу может приноситься благодарность, даже вполне искренняя, радостная. Но дальше человек предпочитает радоваться один. В радости Бог исчезает.

Слишком вы обобщаете. По разному бывает.

Не все приходят к Богу "грозному". Бывает, что изначально выстоено  правильное отношение (трепет, источник которого - не страх).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #74 : 31 Январь 2009, 22:29:53 »
Возможно обобщаю. Но вопрос остается.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #75 : 31 Январь 2009, 23:55:18 »
Одна из видимых, внешних проблем в том, что в радости Бог не так уж нужен человеку. Да, Богу может приноситься благодарность, даже вполне искренняя, радостная. Но дальше человек предпочитает радоваться один. В радости Бог исчезает.
Если в радости Бог исчезает, то радость эта мелкотравчатая и быстро растает безследно, а то, не дай Бог, обернется своей противоположностью - печалью какой-нибудь.
Наш Бог, Господь Иисус, есть радость всему миру, и в радости соединения с Ним действительно отпадает нужда в Нём, потому что вот Он - рядом, даже в тебе самом.
Но исчезновения нет, есть слияние неслияное.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #76 : 31 Январь 2009, 23:58:57 »
Maska link=topic=1919.msg42627#msg42627 date=1233430107]
Цитата: Антиквар
Одна из видимых, внешних проблем в том, что в радости Бог не так уж нужен человеку. Да, Богу может приноситься благодарность, даже вполне искренняя, радостная. Но дальше человек предпочитает радоваться один. В радости Бог исчезает.

Цитировать
Слишком вы обобщаете. По разному бывает.

Не все приходят к Богу "грозному". Бывает, что изначально выстоено  правильное отношение (трепет, источник которого - не страх).

  А что Вы подразумеваете под словом "трепещет", именно в конкретном случае?
Позиция Антиквара мне ближе.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #77 : 01 Февраль 2009, 00:10:58 »
Цитировать
А что Вы подразумеваете под словом "трепещет", именно в конкретном случае?
Позиция Антиквара мне ближе.

На мой взгляд, это от разности наших путей. У Антиквара (может и у вас?) путь "страхов и трепетов", в конце которого - грозный Бог (или бог?), жестоко карающий грешников и одаривающий праведников.

Я никогда не воспринимала Бога так. Я поняла про Бога какие-то вещи еще до того, как приблизилась к Нему, до приобретения личного опыта общения. Это не дало развиться страху.

Про трепет и ужас я вам позже отвечу. Нужно подумать.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #78 : 01 Февраль 2009, 00:18:39 »
Если в радости Бог исчезает, то радость эта мелкотравчатая и быстро растает безследно, а то, не дай Бог, обернется своей противоположностью - печалью какой-нибудь.
Наш Бог, Господь Иисус, есть радость всему миру, и в радости соединения с Ним действительно отпадает нужда в Нём, потому что вот Он - рядом, даже в тебе самом.
Но исчезновения нет, есть слияние неслияное.

Леонид, я согласен. Но в общем-то все радости на поверку оказываются "мелкотравчатыми". И когда сквозь радости или темные позывы проступает тоска о Боге (а скорее просто от безысходности всего и вся), то место Богу в итоге отводится только в страхах. Бог теряется где-то там, в этих темных болотных испарениях...
То есть возникает что-то вроде ловушки. Поэтому я и задаюсь вопросом о "Боге вне страхов".

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #79 : 01 Февраль 2009, 00:50:53 »
Из этого, кстати, возникает апологетика пути "страхов и трепетов", в конце которого - грозный Бог (или бог?),...
На пути немало страхов, но если страх это то, что толкает на путь, то в конце такого пути будет ждать антихрист.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #80 : 01 Февраль 2009, 14:21:45 »
Исчезают страхи - уходит Бог. На время. А потом приходит, чтобы снова оказаться заточенным в наших страхах.
Одна из видимых, внешних проблем в том, что в радости Бог не так уж нужен человеку. 
интересно..
а может это связано с тем, что живя в радости невольно погружаешься в Бога?
тогда он не ушел..а просто растворился в нас..и мы не замечаем его..так же как не замечаем воздух, которым дышим..

кода дышать трудно мы воздух ищем.. когда находим..просто дышим..и его уже не ищем.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #81 : 01 Февраль 2009, 17:19:13 »
Бог без страха, все же не значит..омертвление чувств, отсутствие чувства?
 и не значит Бог в радости...так как одно чувство долго не удерживается, оно естественным образом заменится на свою противоположность рано или поздно.Так как они не живут отдельно и одно проявляет другое.

 Понятно, что пока Путь к  Богу ( да и он сам) ищется или определяется по каким то ЧУВСТВЕННЫМ ориентирам  движение  будет от одного состояния к другому. Задача попутно решится :  разделить одно от другого.

Предположим разделили, определили, чувства не убивали, пришли к радости, к свету,чтобы на том конце, где нет  страха встретиться с Богом? и понять что Бог вне страха, он в радости?он в свободе? в любви? в этих чувствах?

мне кажется, что скорее всего на этом конце можно будет услышать: возлюби ближнего как самого себя..а это означает..что, то от чего мы  бежали, избегали, отделяли и определяли как плохое, нужно будет полюбить?

Видимо здесь и будет Бог без страха, но это не омертвление и уничтожение или подавление чувства страха, а полнота чувства, где страху не нужно для его проявления "отсутствие страха", где печали для ее проявления не нужна радость. Это полнота чувства, меняет направление движения развития человека.
---------
не понимаю..зачем нужны слова, зачем говорить? что дают те или иные мысли?
понять не могу, что я ищу...
что всех вас удерживает здесь?
вы ищите ..что?




Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #82 : 01 Февраль 2009, 19:57:31 »
не понимаю..зачем нужны слова, зачем говорить? что дают те или иные мысли?
понять не могу, что я ищу...
что всех вас удерживает здесь?
вы ищите ..что?

Багульник, в том то и проблема, что ни вы, ни я , ни кто либо еще, не знаем, что ищем. Точнее, Кого ищем.
Если бы знали, то нашли бы - можно не сомневаться.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #83 : 01 Февраль 2009, 23:28:01 »
Мне сдается, что всякий страх есть страх животный (и свойственен он всем животным).  Если указывают на  страх Божий, скажу,  что ветхозаветный язык различал его от животного страха иным словом, которое лучше перевести как благоговение (трепет)  перед Богом. Животный  же страх всегда связан с потерей (кого-либо/чего-либо). 

Основание страха -  смерть, которая вошла в первозданного человека через его "нижнюю" область – в утробу -  и там угнездилась. Поэтому страх можно назвать утробным. Но из этого же гнездилища смерти в беззакониях и грехах (по 50-му псалму) зачинается и рождается человек. В патриархальной России говаривали, что "человек рождается в смерть". Или, как древние римляне - nascentes morimur, то есть, "рождаясь – умираем".

Но не сама смерть столь ужасает человека – обывательское человеческое сознание пытается этот самый неминуемый акт смерти отодвинуть и задвинуть, рисуя в воображении сказочный хэппиэнд типа "насладившись сполна жизнью, он в глубокой старости мирно почил".

 Ужасает человека каждодневное дыхание смерти – тлен смерти, выражающийся в потерях маленьких и больших – потеря (благо)состояния, потеря положения в обществе, потеря здоровья, потеря близких людей, наконец, потеря самого себя. Возьмите для рассмотрения любой, даже самый маленький страх, то есть какую-то боязнь, и вы увидите, что причиной ее является, в конце концов, потеря.


Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #84 : 02 Февраль 2009, 00:24:41 »
В таком случае основной вопрос - это приход к пониманию того, что теряя - ничего не теряешь, а, наоборот, приобретаешь. Собственно, это понимание и есть - вера.
Но тут есть подножка. Когда человек вдруг оказывается перед фактом того, что скорая смерть неизбежна - вера слетает с него как шелуха. Я сам наблюдал это у вполне воцерковленных людей. В момент, когда вроде бы по всем понятиям человек должен обращаться к Богу, он отворачивается, начинает проклинать Бога и тд и тп.
То есть вера оказывается тоже не более чем заглушкой, ширмой перед страхом смерти. Не у всех, но у многих.
Оказывается, вера тоже была попыткой приобретения. Но в итоге ничего не приобрелось.
Вера как средство собственного спасения в итоге оказывается фальшива. Она тоже основана на страхе.
Вера должна быть основана на ином. Вера  - отдача себя.  Кому и как? И зачем?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #85 : 02 Февраль 2009, 00:31:27 »
Возьмите для рассмотрения любой, даже самый маленький страх, то есть какую-то боязнь, и вы увидите, что причиной ее является, в конце концов, потеря.

Что парадоксально, что зачастую страшнее всего потерять сам страх :-D В православии это проявляется в том, что страх начинают относить к действию благодати.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #86 : 02 Февраль 2009, 00:47:17 »
Цитировать
Я сам наблюдал это у вполне воцерковленных людей. В момент, когда вроде бы по всем понятиям человек должен обращаться к Богу, он отворачивается, начинает проклинать Бога и тд и тп.

Да так бывает и не только у таких людей... Но такое даже было и с Серафимом Роузом... Вот тут человек и предстает перед собой, это возможность перед настоящим экзаменом, попытаться сдать пробный... 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #87 : 02 Февраль 2009, 02:03:04 »
Про страх.

Рискну предложить, как мне видится.

Страх "животный" (страх Бога) - это болезненная ЭМОЦИЯ, животное наследие. Душевно-телесная реакция нервного стресса для дела бегства или, наоборот, замирания (пассивное бегство - спрятаться). 

Страх "разумный" (страх Божий) - это правильно проживаемая СИТУАЦИЯ ПРЕДСТОЯНИЯ, основанная на некотором истинном ведении Бога, на осознании несоразмерности предстоящего и Того, перед Кем человек предстоит.

Это РАЗУМНОЕ ЧУВСТВО (сложное устойчивое образование, где ум пасет эмоции, это развернуто во времени, длится дольше, чем непосредственная эмоциональная реакция).

Первое - это паническое бегство от общения.

Второе - вхождение в реальную ситуацию общения, которая напрягает и ворошит душу. Которая обогащает опытом.







Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #88 : 02 Февраль 2009, 02:13:00 »

Есть еще интересное определение

Цитировать
Страх Божий - есть Божественная Сила, которая удерживает нас от нарушения заповеди, которая удаляет от всякого зла, и делает совершенным.

«Страх Господень чист, пребываяй во век века» (Пс.18.10.) Страх Божий есть начало Премудрости (благочестия). Дух Страха Божия есть один из даров Святого Духа.


Необычный ракурс. Чувствую тут правду.

Чувства,  эмоции - это из сферы изменяемого. Сила - это из того, что имеет бытийное основание. Страх, как сила - в этом что-то есть...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #89 : 02 Февраль 2009, 07:40:39 »
Антиквар:
 http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1919.msg42696#msg42696

Вот и получается - смерть как приобретение. Вера - отдача себя.

Maska:
Цитировать
Страх, как сила - в этом что-то есть...
Ох, как есть! Сила разрушительная и сила созидательная.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #90 : 02 Февраль 2009, 07:50:34 »
Возьмите для рассмотрения любой, даже самый маленький страх, то есть какую-то боязнь, и вы увидите, что причиной ее является, в конце концов, потеря.
Оказывается, вера тоже была попыткой приобретения. Но в итоге ничего не приобрелось.
А что верой хотелось приобрести?
Если речь идет о вере,как о некоей "гарантии спасения"....или о том что у меня есть "крыша" там на небе, и если, что то оттуда всех поставят на место?
Вот правомерна ли такая постановка вопроса для веры?

Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #91 : 02 Февраль 2009, 12:21:08 »

Есть еще интересное определение

Цитировать
Страх Божий - есть Божественная Сила, которая удерживает нас от нарушения заповеди, которая удаляет от всякого зла, и делает совершенным.

«Страх Господень чист, пребываяй во век века» (Пс.18.10.) Страх Божий есть начало Премудрости (благочестия). Дух Страха Божия есть один из даров Святого Духа.


Необычный ракурс. Чувствую тут правду.
Чувства,  эмоции - это из сферы изменяемого. Сила - это из того, что имеет бытийное основание. Страх, как сила - в этом что-то есть...

Повторю. Одно из умений размышлять и вести беседу на форуме - это держать нить разговора. Держать нить разговора тяжело, а походя бросить какую-то неоформившуюся мыслишку просто. И рвется нить, и расползается ткань - образуется прореха, в которую врывается хаос и анархия.

Эта тема не про страх Божий. Если есть желание в очередной раз (а на форуме тема страха Божьего поднималась несколько раз) обсудить, то делать это лучше на основании предыдущих наработок. И отвести для такого обсуждения отдельное место.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #92 : 02 Февраль 2009, 15:31:33 »
.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2009, 16:02:20 от Багульник »

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #93 : 02 Февраль 2009, 15:40:50 »
Maska:
 
Мне казалось что страх парализует человека. Может быть ум, может быть реакции, может быть чувства, и  человек действует уже на каком-то другом бессознательном уровне и источник силы не в страхе...а в том,что от страха..человек случайно отключил свои мысли вышел на какой то другой уровень и открыл резервы.

Как вы думаете:Страх всегда погружает во тьму? или способен поднять к свету?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #94 : 02 Февраль 2009, 16:16:40 »

Цитата: Alexander
Эта тема не про страх Божий.

Поняла.



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #95 : 02 Февраль 2009, 16:48:13 »
Цитата: Багульник
Мне казалось что страх парализует человека. Может быть ум, может быть реакции, может быть чувства, и  человек действует уже на каком-то другом бессознательном уровне и источник силы не в страхе...а в том,что от страха..человек случайно отключил свои мысли вышел на какой то другой уровень и открыл резервы.

Вы много верно заметили. И про паралич и про другой источник силы (неразумный).

На мой взгляд - это все из области животной природы ("скотсткой" - "уподобился скотом несмысленным"). Это более низкий, чем человеческий, уровень.

И тут могут быть две противоположных реакции: активная агрессия, или, наоборот, "замирание" (спрятаться, сделаться незаметным).

Наука уже рассмотрела эти разнонаправленные реакции организма подопытных животных (мы сейчас в сфере "животного человеческого существования")  на разрушительные шоковые воздействия.

В результате этих экспериментов были описаны реакции активной защиты (агрессия, бегство) и реакции пассивной защиты (замирание). Реагируя активно, животные, как правило, выживали. При  пассивной защите - погибали.

Получается, что живой организм, при определенных условиях, сам «выбирает» реализацию программы смерти или же препятствовует ей.

Просыпается животная сила, иногда способная провести через опасности, которые невозможно пройти в трезвом уме - но это в физической мире.

Цитата: Багульник
Как вы думаете:Страх всегда погружает во тьму? или способен поднять к свету?

Сам страх - не способен.

Но опыт страха, правильно прожитый впоследствии (в воспоминании и размышлении о нем), получивший правильную оценку - это важно для продвижения.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #96 : 02 Февраль 2009, 17:27:14 »
А что верой хотелось приобрести?
Если речь идет о вере,как о некоей "гарантии спасения"....или о том что у меня есть "крыша" там на небе, и если, что то оттуда всех поставят на место?
Вот правомерна ли такая постановка вопроса для веры?
понимаю что ваше направление мыслей другое, но " крыша на небе"...
вызывает желание собрать все страхи, чтобы не копаться во всех этих мелочах..и заменить Одним страхом, так сказать этот один защитит от всех мелких...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #97 : 02 Февраль 2009, 17:34:52 »
В таком случае основной вопрос - это приход к пониманию того, что теряя - ничего не теряешь, а, наоборот, приобретаешь. Собственно, это понимание и есть - вера.
Вера никак не связана с пониманием.
В русском языке есть феноменальная опора на корни слов. Я "верю" тому, что ты говоришь. По-английски здесь был бы глагол "trust", в смысле - я доверяю, но, возможно, ты лжёшь.
Я верю в Бога. I believe in God. Я "не сомневаюсь" в Его существовании.
Бог не постигаем умом. Люди, истинно верующие в Бога не анализируют своего чувства. Оно - их неотъемлемая часть. Это и есть Вера, которая по-английски - "Faith", опять же другой корень, потому как - особое состояние сознания, в отличие от "belief"- верование.
Но тут есть подножка. Когда человек вдруг оказывается перед фактом того, что скорая смерть неизбежна - вера слетает с него как шелуха. Я сам наблюдал это у вполне воцерковленных людей. В момент, когда вроде бы по всем понятиям человек должен обращаться к Богу, он отворачивается, начинает проклинать Бога и тд и тп.
То есть вера оказывается тоже не более чем заглушкой, ширмой перед страхом смерти. Не у всех, но у многих.
Оказывается, вера тоже была попыткой приобретения. Но в итоге ничего не приобрелось.
Вера как средство собственного спасения в итоге оказывается фальшива. Она тоже основана на страхе.
Вера должна быть основана на ином. Вера  - отдача себя.  Кому и как? И зачем?
Те, кто пришел в храм за утешением от страха неизбежной смерти обманывают себя. У них нет веры. Осуждать их невозможно, т.к. часто за страхом смерти стоит и желание Веры, а не только прагматика снятия этого страха.
Реально Вера может быть основана только на личном опыте трансцендентности любого вида. Или внезапном, или с помощью практики (молитва, йога...).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #98 : 02 Февраль 2009, 17:51:58 »
Maska
спасибо.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #99 : 02 Февраль 2009, 20:10:28 »
Те, кто пришел в храм за утешением от страха неизбежной смерти обманывают себя. У них нет веры. Осуждать их невозможно, т.к. часто за страхом смерти стоит и желание Веры, а не только прагматика снятия этого страха.
Реально Вера может быть основана только на личном опыте трансцендентности любого вида. Или внезапном, или с помощью практики (молитва, йога...).
+

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #100 : 02 Февраль 2009, 21:21:34 »
Вера никак не связана с пониманием.
В русском языке есть феноменальная опора на корни слов. Я "верю" тому, что ты говоришь. По-английски здесь был бы глагол "trust", в смысле - я доверяю, но, возможно, ты лжёшь.
Я верю в Бога. I believe in God. Я "не сомневаюсь" в Его существовании.
Бог не постигаем умом. Люди, истинно верующие в Бога не анализируют своего чувства. Оно - их неотъемлемая часть. Это и есть Вера, которая по-английски - "Faith", опять же другой корень, потому как - особое состояние сознания, в отличие от "belief"- верование.
Но тут есть подножка. Когда человек вдруг оказывается перед фактом того, что скорая смерть неизбежна - вера слетает с него как шелуха. Я сам наблюдал это у вполне воцерковленных людей. В момент, когда вроде бы по всем понятиям человек должен обращаться к Богу, он отворачивается, начинает проклинать Бога и тд и тп.
То есть вера оказывается тоже не более чем заглушкой, ширмой перед страхом смерти. Не у всех, но у многих.
Оказывается, вера тоже была попыткой приобретения. Но в итоге ничего не приобрелось.
Вера как средство собственного спасения в итоге оказывается фальшива. Она тоже основана на страхе.
Вера должна быть основана на ином. Вера  - отдача себя.  Кому и как? И зачем?
Те, кто пришел в храм за утешением от страха неизбежной смерти обманывают себя. У них нет веры. Осуждать их невозможно, т.к. часто за страхом смерти стоит и желание Веры, а не только прагматика снятия этого страха.
Реально Вера может быть основана только на личном опыте трансцендентности любого вида. Или внезапном, или с помощью практики (молитва, йога...).

Вот и моя вера - это шелуха. Не было опыта трансцендентности. А у моего товарища из Новосиба был такой опыт. Он считает, что, когда в детстве замерзал в пургу в незнакомой местности (за городом) и заплутал, его Богородица вывела к деревне (показала ему дорогу).
Теперь сколько я не бьюсь, а "выбить" из него веру невозможно. Он говорит, что не верит в Бога, а убежден в его существовании и "своими собственными глазами видел Богородицу".
Вот, был бы у меня такой опыт, может, я бы не бегал по религиям туда-сюда.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #101 : 02 Февраль 2009, 21:26:08 »
Наверное, когда человек верит по настоящему, не от страха (как разъясняет Леонид), то он стремится в Вечность не для теплого места в раю, а ради того, чтобы созерцать любимого Христа. А страх Божий для такого человека - это не страх адских мучений, а боязнь остаться без Христа в вечности. Как любимые люди бояться больше не увидеть друг друга.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #102 : 02 Февраль 2009, 21:33:59 »
Наверное, когда человек верит по настоящему, не от страха (как разъясняет Леонид), то он стремится в Вечность не для теплого места в раю, а ради того, чтобы созерцать любимого Христа. А страх Божий для такого человека - это не страх адских мучений, а боязнь остаться без Христа в вечности. Как любимые люди бояться больше не увидеть друг друга.
Да реально верующий уж и не стремится никуда. Вечность со-пребывает с ним. Если это чувство теряется, то только от появления какого-либо желания, т.е. опять же акта своеволия, после сознательной сдачи своей от Бога отдельности. Восполняется сия утрата только молитвой.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #103 : 02 Февраль 2009, 21:40:55 »
Теперь сколько я не бьюсь, а "выбить" из него веру невозможно. Он говорит, что не верит в Бога, а убежден в его существовании и "своими собственными глазами видел Богородицу".
Вот, был бы у меня такой опыт, может, я бы не бегал по религиям туда-сюда.
pilgrim, спросите себя может ли Пресвятая Богородица явиться тантрическому буддисту или упёртому последователю пророка Мухаммада?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #104 : 02 Февраль 2009, 21:47:19 »
pilgrim, спросите себя может ли Пресвятая Богородица явиться тантрическому буддисту или упёртому последователю пророка Мухаммада?

Леонид, так он не буддист и не мусульманин. Он вообще неверующий был, травку курил и пил. Это он после этого случая православным стал. А о других религиях просто слушать не хочет. Говорит, что это не наше, не русское. Поэтому "ты мне об этом не говори, это другая система ценностей".

А если Вы про меня, то, думаю, не может. А как сделать, чтобы опыт был.
Вот, зовет летом на о. Патмос (который на Алтае). Хочу с ним съездить. На "одном языке говорить". Потому что окружающая среда и я в конфликте. Кругом православие, а я не соответствую этому.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #105 : 04 Февраль 2009, 11:50:01 »
Вера никак не связана с пониманием....
Бог не постигаем умом. Люди, истинно верующие в Бога не анализируют своего чувства. Оно - их неотъемлемая часть. Это и есть Вера...
Реально Вера может быть основана только на личном опыте трансцендентности любого вида. Или внезапном, или с помощью практики (молитва, йога...).

Леонид, я согласен с тем, что изначально вера (точнее, позыв к вере) зарождается в человеке не как следствие  доводов рассудка, а совсем по иным причинам.
Но наступает момент, когда невозможно держаться только на душевных или сердечных порывах. Или мчаться  к Богу (а может, и не к Богу?) на крыльях страхов - явных и подспудных.
Этот полет неизбежно заканчивается у высокой стены, о которую ударяешься снова и снова.
Наверное, подлинная вера (или что-то еще, не знаю) - где-то там, за этой стеной, перелететь которую - нет сил.
И вот тогда два пути - либо назад, либо исследовать эту стену, стучаться в нее, искать ворота (широкие или узкие все равно). В том числе и включив рассудок, чтобы понять, что таилось там, под душевным порывом, что не дает тебе найти ворота в стене.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #106 : 04 Февраль 2009, 12:02:59 »

И вот тогда два пути - либо назад, либо исследовать эту стену, стучаться в нее, искать ворота (широкие или узкие все равно). В том числе и включив рассудок, чтобы понять, что таилось там, под душевным порывом, что не дает тебе найти ворота в стене.


Не надо стучать в сену. Просто открыть дверь сердца и впустить туда Христа.
"Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник
Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам".

А то, ведь, как получается, мы стучим с одной строрны стены, а Господь с другой стучит нам:
" Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #107 : 04 Февраль 2009, 12:07:45 »
Не надо стучать в сену. Просто открыть дверь сердца и впустить туда Христа.

Светлана, "просто открыть дверь сердца" на деле оказывается совсем не просто.
Если бы это было просто!
Собственно, сердце, похоже, и есть та самая стена.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #108 : 04 Февраль 2009, 12:35:42 »
Но другого пути просто нет.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #109 : 04 Февраль 2009, 12:43:37 »
Я о том же. Искать калитку в стене. Понять, что мешает ее открыть.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #110 : 04 Февраль 2009, 12:52:56 »
Не нужно искать калитку. Иисус - эта калитка. Просто пригласить Его в свое сердце.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #111 : 04 Февраль 2009, 13:03:16 »
Не нужно искать калитку. Иисус - эта калитка. Просто пригласить Его в свое сердце.

Светлана, мы с вами сваливаемся в бесплодный диалог.
Что значит "просто пригласить"? Сказать, "Прииди и вселися в ны?" Эти слова есть в ежедневных молитвах. Что дальше? А дальше заранее готов ответ: "Ну, значит, на самом деле вы не звали, или звали не от всего сердца" и так далее.
Все не просто. Точнее, к простому прийти очень сложно - вот в чем дело. Иначе не было бы смысла в этой ветке.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #112 : 04 Февраль 2009, 13:03:28 »
Эта дверь открывается покаянием. Покайтесь... ибо приблизилось....вот что надо.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #113 : 04 Февраль 2009, 13:08:19 »
Эта дверь открывается покаянием. Покайтесь... ибо приблизилось....вот что надо.

Правильно, покаянием. То есть переменой ума. Но чтобы перемена произошла, надо сначала понять, что именно держит тебя, что не дает свершиться этой перемене.
Иначе все было бы и впрямь "просто".

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #114 : 04 Февраль 2009, 13:19:15 »
Эта дверь открывается покаянием. Покайтесь... ибо приблизилось....вот что надо.

Правильно, покаянием. То есть переменой ума. Но чтобы перемена произошла, надо сначала понять, что именно держит тебя, что не дает свершиться этой перемене.
Иначе все было бы и впрямь "просто".

  Надо познать себя, увидеть свое падение....В действительности, это возможно по наитию Св. Духа или...
Вы не обращали внимание, что грешники ("большие") приходят к покаянию быстрее, чем рядовой обыватель...
Чтобы это значило? :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #115 : 04 Февраль 2009, 13:32:33 »
Вы не обращали внимание, что грешники ("большие") приходят к покаянию быстрее, чем рядовой обыватель...
Чтобы это значило? :-)

Да по правде говоря не замечал, никто на ум не приходит. Это ведь "житийный" образ: вот был великим грешником, а потом - бац -"стал проливать великие слезы".
В жизни этого как-то не наблюдаешь, в жизни все бывает очень по-разному.
Но это уже другая тема.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #116 : 04 Февраль 2009, 13:48:13 »
Вы не обращали внимание, что грешники ("большие") приходят к покаянию быстрее, чем рядовой обыватель...
Чтобы это значило? :-)

Да по правде говоря не замечал, никто на ум не приходит. Это ведь "житийный" образ: вот был великим грешником, а потом - бац -"стал проливать великие слезы".
В жизни этого как-то не наблюдаешь, в жизни все бывает очень по-разному.
Но это уже другая тема.

  Почему же другая? Будучи(великим) грешником, человек загоняет сам себя во тьму, в тупик, где царствует беспросветное будущие которого (как и такового) может и не быть. Впереди стена, сзади-не хочу так больше жить, внутри смятение и страх за свое неосознанное "Я"...и множество пограничных чувств, которые могут подвигнуть на необратимый шаг капитуляции....и единственное что остается это - далекий и незнакомый Бог! Есть шанс среди вязкости не отпускаемого греховного болота...и человек хватается за него, как за соломинку. Один переосмысленный момент и человек -на коленях.
 Так-что и страх бывает подвижником ко благому.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #117 : 04 Февраль 2009, 13:56:27 »
Если вы уже молились и просили : Прийди и вселись! , то нужно просто принять как свершившийся факт. Значит, уже пришел и вселился. Или вы ожидаете, что при этом разверзнутся небеса, молнии засверкают? Шучу.
Ничего не происходит внешне, и все -таки, что-то происходит,раз вы в поиске

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #118 : 04 Февраль 2009, 14:00:28 »

Будучи(великим) грешником, человек загоняет сам себя во тьму, в тупик, где царствует беспросветное будущие которого (как и такового) может и не быть. Впереди стена, сзади-не хочу так больше жить, внутри смятение и страх за свое неосознанное "Я"...и множество пограничных чувств, которые могут подвигнуть на необратимый шаг капитуляции....и единственное что остается это - далекий и незнакомый Бог! Есть шанс среди вязкости не отпускаемого греховного болота...и человек хватается за него, как за соломинку. Один переосмысленный момент и человек -на коленях.
 Так-что и страх бывает подвижником ко благому.

Такой страх действительно может подвигать к благому, но лишь до поры до времени. А дальше - страх либо притупляется, либо человек просто устает от него. И вот тогда оказывается, что как будто нет ни страха, ни Бога.
Поэтому я и задавался тут вопросом о "Боге вне страхов".

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #119 : 04 Февраль 2009, 14:13:12 »
Такой страх действительно может подвигать к благому, но лишь до поры до времени. А дальше - страх либо притупляется, либо человек просто устает от него. И вот тогда оказывается, что как будто нет ни страха, ни Бога.
Поэтому я и задавался тут вопросом о "Боге вне страхов".
Нет, Антиквар, я говорила о разовом покаянии. Если Бог приемлет этот крик души, то страх исчезает в свете покрывающей Божьей Благодати. Потом, когда эта яркая, первичная Благодать отходит, и человек остается один на один со своей натурой, пробуждающиеся страхи он встречает будучи приуготовлен к ним обучающей Силой Св. Духа.
Но к Богу невозможно придти не будучи подверженному болезни "страха"....я другого пути не знаю. И в первую очередь-это неосознанный страх о своей душе. Неосознанный- потому что человек еще не познал себя.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #120 : 04 Февраль 2009, 14:54:38 »
я говорила о разовом покаянии. Если Бог приемлет этот крик души, то страх исчезает в свете покрывающей Божьей Благодати. Потом, когда эта яркая, первичная Благодать отходит, и человек остается один на один со своей натурой, пробуждающиеся страхи он встречает будучи приуготовлен к ним обучающей Силой Св. Духа.

В идеале, наверное, так и должно быть. Но реальность не всегда на это похожа. Страхи-то пробуждаются, а вот насчет приуготовленности...
Может быть, то, что я называю "Богом вне страхов", и есть Сила Святого Духа. Но вот именно ее как будто и нет.
 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #121 : 04 Февраль 2009, 15:13:44 »
Антиквар

Цитировать
В идеале, наверное, так и должно быть. Но реальность не всегда на это похожа. Страхи-то пробуждаются, а вот насчет приуготовленности...
Может быть, то, что я называю "Богом вне страхов", и есть Сила Святого Духа. Но вот именно ее как будто и нет.
 

  Вот-вот "приуготовенности"...человек постепенно постигает природу страха. А то что знаемо, то и узнаваемо, и побеждаемо.
Ну а на счет оставленности....правильно Вы сказали:" Но вот именно ее как будто и нет."Состояние неопределенности, неуверенности -" как будто ". А так хочется доказуемости что Она есть, через чувствование...
И мне хочется...каждый день хочется...и Давид об этом плакал... :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alex66

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #122 : 04 Февраль 2009, 16:07:43 »
Господа,все гораздо проще,вот Вы рассуждаете о природе страха,о первоначальности страха перед Господом,когда мы приходим к нему,о преумножении этих страхов либо искоренении их.О благодарности Господу за то или иное и оставлении веры(либо наоборот).Ведь все люди разные и каждый подходит к этому по разному,у каждого в душе либо они есть,есть преумножаясь,либоесть,но уходя.Нет определенной догматы по этому поводу,это как вода,которая подобно нашей вере либо точит камень(страх),либо нет,смотря под каким наклоном лежит камень.Точит она его либо быстро,либо медленно.Советов я давать не буду конечно как лучше к этому подойти и как это все преодолеть,сдесь не мальчики и не девочки собрались.Я свою формулу уже вывел и очень этому рад.
Спасибо.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #123 : 04 Февраль 2009, 18:44:51 »
Что значит "просто пригласить"? Сказать, "Прииди и вселися в ны?" Эти слова есть в ежедневных молитвах. Что дальше? А дальше заранее готов ответ: "Ну, значит, на самом деле вы не звали, или звали не от всего сердца" и так далее.
Все не просто. Точнее, к простому прийти очень сложно - вот в чем дело.
Есть пример, когда не звали, и звали не от всего сердца.  И даже в Бога не верили, просто изучалась религия как таковая.
Просто были сказаны слова " прийти и вселись в ны..". Они были просто прочитаны без всякого знания или веры в их силу, как обычные стихи. Проще уже некуда..

 И силу они показали мгновенно. Полное ощущение полета, тело, словно  заполнилось чем  то очень легким  стало невесомым казалось стало подниматься от земли. Ощущения были настолько реальны, что вышли за грани понимания рассудком.  Дальше страх..страх сознания.
Эти Слова положили началу Веры в силу слова, которые ты даже можешь не осмысливать, ничего от них не ожидать..их сила может быть большой,затем веру в источник слов, затем... затем...затем..

Я вам, не противоречу , дорогой Антиквар, поражаюсь снова и снова..что у одного и того же, может быть много граней...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #124 : 04 Февраль 2009, 20:59:24 »
Цитата: Антиквар
такой страх действительно может подвигать к благому, но лишь до поры до времени. А дальше - страх либо притупляется, либо человек просто устает от него. И вот тогда оказывается, что как будто нет ни страха, ни Бога.
Поэтому я и задавался тут вопросом о "Боге вне страхов".

Наряду с верой очень важно присутствие такого качества как ВЕРНОСТЬ.

Умение хранить память о пережитом, быть верным себе прежнему, даже если в настоящий момент нет очевидных подтверждений на уровне чувств.

Не стоит отрекаться даже от себя "неверующего", если это один из этапов, который сменяется другим. Собирание себя, всех своих разбросанных во времени состояний в определенное единство - это важно.

« Последнее редактирование: 04 Февраль 2009, 21:12:07 от Maska »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #125 : 04 Февраль 2009, 22:44:51 »
Есть пример, когда не звали, и звали не от всего сердца.  И даже в Бога не верили, просто изучалась религия как таковая.
Просто были сказаны слова " прийти и вселись в ны..". Они были просто прочитаны без всякого знания или веры в их силу, как обычные стихи. Проще уже некуда..
 И силу они показали мгновенно. Полное ощущение полета, тело, словно  заполнилось чем  то очень легким  стало невесомым казалось стало подниматься от земли. Ощущения были настолько реальны, что вышли за грани понимания рассудком.  Дальше страх..страх сознания.
Эти Слова положили началу Веры в силу слова, которые ты даже можешь не осмысливать, ничего от них не ожидать..их сила может быть большой,затем веру в источник слов, затем... затем...затем..

Багульник, здесь никто не подвергает сомнению пережитое. Но однажды наступает момент, когда пережитое как будто остается за чертой. А после черты наступает это самое "затем". В этом "затем" надо жить.
И эта ветка именно об опыте проживания, а не об опыте переживания, пусть даже самого прекрасного.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #126 : 04 Февраль 2009, 23:14:27 »
Наряду с верой очень важно присутствие такого качества как ВЕРНОСТЬ.
Умение хранить память о пережитом, быть верным себе прежнему, даже если в настоящий момент нет очевидных подтверждений на уровне чувств.
Не стоит отрекаться даже от себя "неверующего", если это один из этапов, который сменяется другим. Собирание себя, всех своих разбросанных во времени состояний в определенное единство - это важно.

Извините, но такая "верность" самому себе теряет смысл. Можно и нужно помнить свое прошлое, но что значит "быть верным себе прежнему"?
Можно относиться к самому себе прежнему с пониманием, с иронией и с ненавистью.
Что было, то было. Причем здесь верность?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #127 : 04 Февраль 2009, 23:43:24 »
 Думается мне, Антиквар, что никуда не деться нам от этой юдоли страха в сей земной жизни...он впитался в нас с молоком матери. Даже у простых животных есть сей" рычаг" самосохранения. Тем паче человек. Даже если прислушаться к словам "Не искушай Господа Бога своего", то и через них протянута нить страха.
Приходя к Богу человек научается бороться с ним...но он-страх, каждый раз дышит тебе в спину...и так до тех пор, пока он нас не загонит в могилу... или мы(гонимые им) полностью не предадим себя Богу, отрекшись от себя и тем самым освободившись..как в одном, так и в другом случае.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #128 : 05 Февраль 2009, 03:47:34 »
 Маска предлагает вам хороший ответ как жить в "затем".
Хранить Верность ( я понимаю это как устойчивость состояния, в которое попал на мгновение).  Хорошая однако мысль :-).

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #129 : 05 Февраль 2009, 07:52:18 »
Иисус Христос больше не появлялся в Назарете страх был за Богородицу Деву Марию и семью ведь могли мстить и семте и ожидать в доме Его.-могли пострадать близкие люди.Иисус Христос сказал рыбакам-морякам что вы испугались штормоваться-для моряков это не простая ситуация они знают чем может кончится такое положение когда ничего не возможно сделать-парус нельзя ставить-весла бесполезно ими в шторм грести-что там можно сделать -бросить плавучий якорь и разлить масло-вот и испугались что попались на середине моря..Человек до получения Святого Духа имел черту смерть-дальше не мог идти-и только Иисус Христос это изменил-кое кто перестал боятся её и они боялись тоже-не зная какая у Бога оценка всех их трудов-апостол Павел хотел умереть -но не был уверен -говорил что стараюсь получить награду-вот и прилагал все усилия к такому труду..Самое легкое сегодня-это не забывать нищих-милосердие-по прогнозам в 2009 году могут умереть от голода 17 миллионов жителей Африки-я недавно говорил с житилем Ганы как дела я там был в молодости-страшное дело было-теперь говорит получше-но он социально недоволен с народом..!7 миллионов они боятся голода наверное-когда я был там то боялись конкретно-бомжей не было-бомжи были как мидел класс-примерно как инженеры ныне-потому что тут нищие еще акурки не собирают-курят сигареты и пьют пиво-и на траву перепадает-а там было страшно..

Alex66

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #130 : 05 Февраль 2009, 08:27:33 »
Да,конечно в каждой молитве мы встречаем слово страх, вкаждом каконе мы-низменные существа недостойные и грешные.Но ведь так и есть.Наши страхи сами питают себя,как алкоголик опаохмелившись-забывает о своем страхе,а когда трезвеет он приходит вновь и с новой силой.На самом же деле страх может быть только один,это когда будешь стоять перед Господом.Вот тогда будет действительно страшно.А что сдесь говорилось об инстинкте самосохранения-так это не страх,а инстинкт присущий каждому живому существу.Уж такими нас создал Господь.Другое дело страх совершить грех,страх нарушить что-то,какую-нибудь заопведь.Но ведь можно прийти и покаятся в этом.Человек слаб,что тут говорить и никогда неуопдобится Богу.Но не нужно боятся,не нужно грузить себя-это я сделал не так или то,так страх только будет питаться и тешиться.......как все помнят Господь милостив.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #131 : 05 Февраль 2009, 10:53:49 »
Alex66:
Цитировать
А что сдесь говорилось об инстинкте самосохранения-так это не страх,а инстинкт присущий каждому живому существу.Уж такими нас создал Господь.
Не создавал нас такими Господь! С первородным грехом вошла в первозданного человека смерть, лишившего его божественной Славы. А смерть вселила страх. Страх - это "слава" смерти.

Alex66

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #132 : 05 Февраль 2009, 11:14:10 »
Да Igor,Вы правы,но даже если это и так разве я не прав в своих рассуждениях,разве стот подпитывать свой страх,но и зарывать его в землю не стоит.Все пройдет и страхи и все остальное когда мы почувствуем частичку Бога в себе.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #133 : 05 Февраль 2009, 11:23:52 »
Маска предлагает вам хороший ответ как жить в "затем".
Хранить Верность ( я понимаю это как устойчивость состояния, в которое попал на мгновение).  Хорошая однако мысль :-).


Если под верностью понимать состояние обращенности к Богу, то проблема как раз в том, что это состояние очень неустойчиво и всякий раз стремительно обесценивается.
Совет "хранить верность" сродни совету "веди себя хорошо", "будь умницей", "не хулигань". Т.е. благое пожелание, не более того.
Кроме того, состояние обращенности к Богу возникает как бы в кольце страхов. Примерно как костер во тьме. Потом костер угасает, а тьма с ее страхами остается. Можно конечно, говорить: "Этот костер надо всегда поддерживать". Надо, только дрова имеют обыкновение исчезать куда-то. Тырит их кто-то во тьме.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #134 : 05 Февраль 2009, 11:59:53 »
Alex66, великое счастье для человека почувствовать в себе частичку Бога. Это чувство рождается верою. Но это лишь начало, это только доступ к той благодати (Римл.5,2), которая открывает нам путь к освобождению от страхов (в данном контексте). А путь проходит через лишения, через скорби, от которых научается человек терпению, а там появляется и опытность, а с опытностью – надежда получить божественную Славу. Так же это по Апостолу (Римл. 5)? А с надеждой появляется уверенность, что Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит. Но и это тоже только начало…

Нет у меня желания празднословить – говорю к тому, что свойственно человеку в житейской суете занижать ту планку, на которую указывает дарованная нам Благодать. А иначе человек пресмыкается всю свою земную жизнь и скулит, скулит…

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #135 : 05 Февраль 2009, 12:08:05 »
Антиквар:
Цитировать
Можно конечно, говорить: "Этот костер надо всегда поддерживать". Надо, только дрова имеют обыкновение исчезать куда-то.
Антиквар, этот костер поддерживается туком своей плоти. Но не жертвует человек собой - вот отсюда и все беды.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #136 : 05 Февраль 2009, 12:11:56 »
Это верно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #137 : 05 Февраль 2009, 12:33:01 »
Цитата: Антиквар
Можно конечно, говорить: "Этот костер надо всегда поддерживать". Надо, только дрова имеют обыкновение исчезать куда-то. Тырит их кто-то во тьме.

Я не о поддержании огня. Не всегда это от нас зависит. О том, чтобы в последствии в темноте помнить о нем.

Alex66

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #138 : 05 Февраль 2009, 13:51:11 »
Igor!В целом путь к благодати долог,полный лишений,страданий,а может и нет,возможно благодать придет к тебе без всего этого если ты очень сильно этого хочешь,молитвами,постом,добрыми делами.Ведь никто же не устанавливал планку-хочешь благодати-будешь страдать.И другой аспект,Вы подразделяете Божью благодать на какие-то ступени,это правда,так оно и есть.Кто-то становится святым,а кто-то живет с миром в дуже,понимая что в нем Господь.Если эту планку Вы называете низменной-Ваше право,значит Вы достигли чего-то большего.Для меня самое главное,что я Его чувствую в своей душе и в своем сердце,что будет дальше я не знаю.Господь ведь это "неупиваемая чаша",откуда можно черпать и черпать благодать Божию.Так что кто чего достиг-пусть этому радуется.
Спасибо за интересный комментарий.

Alex66

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #139 : 05 Февраль 2009, 13:52:42 »
А страхи-у меня их нет,даже если появляются,я молюсь и все проходит.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #140 : 05 Февраль 2009, 16:11:28 »
Отлучение от церкви, например, Л.Толстого - не страх ли (от бессилия) суть руководитель этих явлений?
Апостольские и вселенские правила - не попытка ли запереть Бога в клетку?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #141 : 05 Февраль 2009, 16:20:27 »
Отлучение от церкви, например, Л.Толстого - не страх ли (от бессилия) суть руководитель этих явлений?
Апостольские и вселенские правила - не попытка ли запереть Бога в клетку?

Юрий, вопросы отлучения Толстого, а также церковные догматы - это все-таки другие темы для другой ветки.
Помню, мы с Келейником вели здесь дискуссию пару лет назад на тему догматов - дискуссия шла на грани взаимного отлучения :))
Честно говоря, не хочется повторения :)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #142 : 05 Февраль 2009, 16:37:50 »
Отлучение от церкви, например, Л.Толстого - не страх ли (от бессилия) суть руководитель этих явлений?
Апостольские и вселенские правила - не попытка ли запереть Бога в клетку?
Юрий, вопросы отлучения Толстого, а также церковные догматы - это все-таки другие темы для другой ветки.
Помню, мы с Келейником вели здесь дискуссию пару лет назад на тему догматов - дискуссия шла на грани взаимного отлучения :))
Честно говоря, не хочется повторения :)
Я имел в виду немного другое. Помогает ли творческое осмысление догматов и наследия еретиков выпустить Бога из пресловутой "клетки"? А то, что дискуссия шла на грани отлучения - эт нормально :). Хорошая затычка для страха... увидеть Бога не таким, каким я хочу.

P.S.: будут проблемы - сотрите мои сообщения.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #143 : 05 Февраль 2009, 16:45:28 »
Я имел в виду немного другое. Помогает ли творческое осмысление догматов и наследия еретиков выпустить Бога из пресловутой "клетки"?

Не уверен, что помогает. Суть ведь не в догматах, а в нашем к ним отношении. Если сознание остается прежним, то переосмысленные догматы становятся новой "клеткой", только и всего.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #144 : 05 Февраль 2009, 18:12:50 »
Если сознание остается прежним, то переосмысленные догматы становятся новой "клеткой", только и всего.
+

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #145 : 05 Февраль 2009, 18:37:40 »
Я имел в виду немного другое. Помогает ли творческое осмысление догматов и наследия еретиков выпустить Бога из пресловутой "клетки"?
Не уверен, что помогает. Суть ведь не в догматах, а в нашем к ним отношении. Если сознание остается прежним, то переосмысленные догматы становятся новой "клеткой", только и всего.
Это верно. Для неизмененного и неизменного сознания любое богословие и даже весь НЗ - клетка. Решившись откинуть все страхи (хотя бы на несколько секунд), встаешь перед нестерпимо жгучим, очень прямым и откровенным вопросом - а зачем он мне, этот Бог и вообще Он есть или нет? По человеческим понятиям нравственности шантаж - штука некрасивая, однако бесстрашное и безнравственное домогательство Бога - весьма действенный прием :)
Возможно, убрав всякую мораль и нравственность в отношениях с Богом, мы откроем клетку.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #146 : 05 Февраль 2009, 19:26:20 »
Возможно, убрав всякую мораль и нравственность в отношениях с Богом, мы откроем клетку.
Отношения с Богом не могут быть нравственными или моральными. Мы не в состоянии скрыться от Него за некими нормами молитвы или проявлений любви к Нему, особенно, если эти отношения уже установлены.
С Богом необходима полнейшая разнузданность в отношениях.

***
Нет, я не жалуюсь на боль мою,
Я только боли этой не таю.

И от кого таиться и зачем?
Перед врагом я буду вечно нем.

Он не увидит ран моих и слез,
А если б видел, новые принес.

О, я могу быть твердым, как стена,
Но здесь, с Любимой, твердость не нужна.

В страданье был я терпеливей всех,
Но лишь в одном терпенье - тяжкий грех:

Да не потерпит дух мой ни на миг
Разлуку с тем, чем жив он и велик!

Да ни на миг не разлучится с Той,
Что жжет его и лечит красотой.

[Омар Ибн аль-Фарид (1181-1234)]
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #147 : 05 Февраль 2009, 21:54:26 »
Возможно, убрав всякую мораль и нравственность в отношениях с Богом, мы откроем клетку.
Отношения с Богом не могут быть нравственными или моральными. Мы не в состоянии скрыться от Него за некими нормами молитвы или проявлений любви к Нему, особенно, если эти отношения уже установлены.
С Богом необходима полнейшая разнузданность в отношениях.
Вот так полжизни строишь-строишь, покупаешь классные сварочные аппараты, готовишь 4 гвоздя пожирнее и пару бревен, чтобы этот Хулиган был намертво прибит, приварен и не сбежал из клетки...
Гад ты, Леонид, в 5 секунд все мне испортил, встречу в реале - побью! И правящему епископу напишу, что у тебя не только разнузданные отношения с Господом, но и иноверцев изволили цитировать... :)

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #148 : 05 Февраль 2009, 22:45:02 »
Цитировать
С Богом необходима полнейшая разнузданность в отношениях.

у падших духов разнузданности хоть отбавляй, а толку?

Сердце сокрушенно! На кого воззрю...и проч.
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #149 : 06 Февраль 2009, 05:43:23 »
Гад ты, Леонид, в 5 секунд все мне испортил, встречу в реале - побью! И правящему епископу напишу, что у тебя не только разнузданные отношения с Господом, но и иноверцев изволили цитировать... :)
Похоже, что "Любовь" по-арабски также женского рода, поэтому наш единоверец, египетский суфий аль-Фарид удачно, на мой взгляд, использует женские местоимения в приведенном отрывке.
Перевод всей поэмы замечательный, как сообщил мне один знакомый арабист. Горячо рекомендую к прочтению.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736

Давай страшно друг друга отвалтузим в реале. Я давно уже в ухо не получал. :-D


Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #150 : 06 Февраль 2009, 09:18:10 »
Давай страшно друг друга отвалтузим в реале. Я давно уже в ухо не получал. :-D
Не забудьте заплатить роялти Поланику :-D

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #151 : 06 Февраль 2009, 09:35:46 »
наш единоверец, египетский суфий аль-Фарид удачно, на мой взгляд, использует женские местоимения в приведенном отрывке.
Перевод всей поэмы замечательный

Леонид, а где-то в сети есть вест текст поэмы, от начала и до конца? Я сколько ни искал, находил лишь отрывки. Один раз нашел аудио-книгу, но мне не понравилось исполнение... слушать не смог.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #152 : 06 Февраль 2009, 11:15:57 »
Похоже, что "Любовь" по-арабски также женского рода, поэтому наш единоверец, египетский суфий аль-Фарид удачно, на мой взгляд, использует женские местоимения в приведенном отрывке.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736
Спасибо за отрывок. Кстати, Дух Святой на арамейском женского рода. В греческом - среднего. В ЦС и русском - уже мужского. Какое-то... подсознательное неприятие того факта, что женственности в Боге не меньше, чем мужественности. Одно из имен Бога ВЗ: "Эль-Шаддай" стыдливо переведено как "Бог всемогущий", тогда как буквальный перевод - многогрудый.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #153 : 06 Февраль 2009, 17:36:08 »
наш единоверец, египетский суфий аль-Фарид удачно, на мой взгляд, использует женские местоимения в приведенном отрывке.
Перевод всей поэмы замечательный

Леонид, а где-то в сети есть вест текст поэмы, от начала и до конца? Я сколько ни искал, находил лишь отрывки. Один раз нашел аудио-книгу, но мне не понравилось исполнение... слушать не смог.
Я оговорился, сказав про "всю поэму". Висящий у нас на сайте отрывок есть полная копия перевода, опубликованного в 200-от томнике БВЛ в томе "Арабская поэзия Средних веков" в переводе З. Миркиной. Насколько мне известно, вся "Таыйя" никогда по-русски не переводилась.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #154 : 06 Февраль 2009, 17:48:50 »
Если под верностью понимать состояние обращенности к Богу, то проблема как раз в том, что это состояние очень неустойчиво и всякий раз стремительно обесценивается.
Мною это так не  не рассматривалось. Рассматривался момент Верность-как верность постоянного соответствия..тому что постоянно меняется, движется..раскрывается.. планка ...всегда поднимается..Образно: пока поезд стоит и вы стоите вы хотя бы соответствуете этой неподвижности..когда он трогается..вам нужно бежать..чтобы соответствовать этому движению..Обращенность к Богу..в том смысле..это движение за движением.Мы говорили о разном, но состояние и там и там неустойчиво и так же стремительно обесценивается.

при первом общении даже обычный человек ( если ни на кого больше не отвлекаться) кажется интересным , а последующее обесценивает человека, если его не поставить на пъедестал учителя, администратора  или  любимого. дело ведь не в человеке ? а в том, что нет со-стояния с ним, как нет со-стояния с Богом.
Цитировать
Совет "хранить верность" сродни совету "веди себя хорошо", "будь умницей", "не хулигань". Т.е. благое пожелание, не более того.
Позвольте не согласиться и согласиться одновременно

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #155 : 06 Февраль 2009, 18:25:11 »
Отношения с Богом не могут быть нравственными или моральными. Мы не в состоянии скрыться от Него за некими нормами молитвы или проявлений любви к Нему, особенно, если эти отношения уже установлены.
С Богом необходима полнейшая разнузданность в отношениях.

Во всяком случае уныло-механические отношения с Богом - это беда полнейшая. Они выводят Бога из жизни человека куда-то в ограду правил, тех же страхов и т.д.


у падших духов разнузданности хоть отбавляй, а толку?

Сердце сокрушенно! На кого воззрю...и проч.

Да, но сокрушение это не обязательно "плач в пустыне". Сокрушение странным образом соединено с радостью и надеждой. Когда словно говоришь: "Несмотря на все..."

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #156 : 06 Февраль 2009, 20:17:04 »
Цитировать
Да, но сокрушение это не обязательно "плач в пустыне". Сокрушение странным образом соединено с радостью и надеждой. Когда словно говоришь: "Несмотря на все..."

А патерике, помнится, говорилось, что был такой монастырь, где всегда радовались. Но радость и разнузданность разные вещи.

Цитировать
старайся, как можешь, воздерживаться от гримас безумной радости, которая свойственна обезьяне, и безумной ипохондрии, которая свойственна гиене.
(Николай Сербский)
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #157 : 06 Февраль 2009, 22:10:22 »
Но радость и разнузданность разные вещи.

Цитировать
старайся, как можешь, воздерживаться от гримас безумной радости, которая свойственна обезьяне, и безумной ипохондрии, которая свойственна гиене.
(Николай Сербский)

Разнузданность в отношениях с Богом - это понятие, конечно, непривычное :)
Я лично понимаю это как горячее устремление к Богу, веселье и бьющую через радость от встречи с Ним. Мне это не знакомо, но этого, должно быть, очень не хватает.
В земных радостях мы можем веселиться, петь, танцевать, выкидывать коленца, хулиганить - на радостях. Мы можем страстно любить. Можем ощущать пьянящее чувство свободы. А ведь радость встречи с Богом, наверное, куда сильнее. Но нет - включается фильтр: нельзя. Это прелесть, самообольщение, обман и так далее.
Хотя в самобичевании и самоуничижении почему-то дозволяется как раз полная "разнузданность". И даже зачастую поощряется - явочным порядком.

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #158 : 06 Февраль 2009, 22:58:39 »
Цитировать
Разнузданность в отношениях с Богом - это понятие, конечно, непривычное

имхо, для большинства людей слишком привычное...

Констанин, ваш посыл понятен. Спорить, по сути, здесь не о чем. Вы принимаете такое определение - вот и все.
Если в этом ключе говорить, то есть "буи ради Христа". Буйство. Но это никакая не разнузданность. В данном случае я придираюсь к слову, если хотите.
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #159 : 09 Февраль 2009, 18:37:10 »
Цитировать
Разнузданность в отношениях с Богом - это понятие, конечно, непривычное
имхо, для большинства людей слишком привычное...
...Если в этом ключе говорить, то есть "буи ради Христа". Буйство. Но это никакая не разнузданность. В данном случае я придираюсь к слову, если хотите.
Как часто со мной случается - слишком эмоциональное словцо уводит от смысла вместо приближения к нему.
Под разнузданностью, прежде всего, я имел ввиду снятие всех ограничений, всех концепций, теорий, предвосхищений, мечтаний со своего сознания.
Самое важное - снятие предыдущего опыта религиозной жизни. Не отказ от него, а именно невключение на момент Встречи.
Сознание должно пребывать полностью освобожденным и внимающим происходящему без всякого комментария.
Разнузданность это термин из коневодства. Конь без узды, свободно бегающий по полю с сочными ароматными травами.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #160 : 14 Февраль 2009, 16:59:00 »

Цитата: Антиквар
Если под верностью понимать состояние обращенности к Богу, то проблема как раз в том, что это состояние очень неустойчиво и всякий раз стремительно обесценивается.

Верность - это память о хорошем, это правильная ценностная ориентация нашей неустойчивой жизни. Нахождение разумом в потоке мутных вод благих участков суши, на которые можно опереться. Восприятие наших изменчивых состояний в их цельности, во всегдашнем памятовании хорошего.

И еще важно - не заставлять себя насильно испытывать чувства, которых в данный момент не имеем. Сейчас не имеем, но они в нас есть и мы храним им  верность (умом, памятью), ставя именно это на первое, по значению, место.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #161 : 14 Февраль 2009, 17:04:10 »


Завтра Сретение Господне

Христианин со смертью не встречается. Он через Христа в жизнь идет. Смерть - это этап прохождения, ворота, дверь.

Об этом у Бродского хорошо в его стихотворении "Сретение". Про Симеона:

Он кончил и двинулся к выходу. Вслед
Мария, сутулясь, и тяжестью лет
согбенная Анна безмолвно глядели.
Он шел, уменьшаясь в значенье и в теле

для двух этих женщин под сенью колонн.
Почти подгоняем их взглядами, он
шагал по застывшему храму пустому
к белевшему смутно дверному проему.
И поступь была стариковски тверда.
Лишь голос пророчицы сзади когда
раздался, он шаг придержал свой немного:
но там не его окликали, а Бога

пророчица славить уже начала.
И дверь приближалась. Одежд и чела
уж воздух коснулся, и в уши упрямо
врывался шум жизни за стенами храма.
Он шел умирать. И не в уличный гул
он, дверь распахнувши руками, шагнул,
НО В ГЛУХОНЕМЫЕ ВЛАДЕНИЯ СМЕРТИ.
Он шел по пространству, лишенному тверди,

он слышал, что время утратило звук.
И образ Младенца с сияньем вокруг
пушистого темени смертной тропою
душа Симеона несла пред собою
как некий светильник, В ТУ ЧЕРНУЮ ТЬМУ,
В КОТОРОЙ ДОТОЛЕ ЕЩЕ НИКОМУ
ДОРОГУ СЕБЕ ОЗАРЯТЬ НЕ СЛУЧАЛОСЬ.
Светильник светил, и тропа расширялась.

У нас в Питере в одном из храмов (Новомученников) это стихотворение читают как проповедь в праздник Сретения.


Христос освобождает страха смерти. Но он же может и ввергнуть нас в новое испытание.

Важно понять - это освобождение от страха - оно не наше неотъемлемое достояние. И по воле того же Христа мы можем быть от него на время отлучены. Право Господа в любой момент оставить нас наедине с нашей падшей человеческой природой, а глубинный ужас смерти - это ее неотъемлемое свойство.

И здесь единственный выход, который доступен - цепляться за Бога с мольбой не оставлять. Вопрос о смерти тогда становится второстепенным, потому что богооставленность страшнее смерти.

Не стоит считать себя обладателями бесстрашия по отношению к смерти, не мы им обладает, а оно нами.


Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: сумма всех страхов, или погружение во тьму
« Ответ #162 : 18 Ноябрь 2012, 10:31:35 »
Весь оффтоп удален, начиная с вброса. Просьба быть внимательным. И не раздувать спорами выкрутасы ума (как их охарактеризовал Родион).