сумма всех страхов, или погружение во тьму

[Леонид]

Одна из видимых, внешних проблем в том, что в радости Бог не так уж нужен человеку. Да, Богу может приноситься благодарность, даже вполне искренняя, радостная. Но дальше человек предпочитает радоваться один. В радости Бог исчезает.

Если в радости Бог исчезает, то радость эта мелкотравчатая и быстро растает безследно, а то, не дай Бог, обернется своей противоположностью - печалью какой-нибудь.
Наш Бог, Господь Иисус, есть радость всему миру, и в радости соединения с Ним действительно отпадает нужда в Нём, потому что вот Он - рядом, даже в тебе самом.
Но исчезновения нет, есть слияние неслияное.

[iunija]

Maska link=topic=1919.msg42627#msg42627 date=1233430107]

Одна из видимых, внешних проблем в том, что в радости Бог не так уж нужен человеку. Да, Богу может приноситься благодарность, даже вполне искренняя, радостная. Но дальше человек предпочитает радоваться один. В радости Бог исчезает.

Слишком вы обобщаете. По разному бывает.

Не все приходят к Богу "грозному". Бывает, что изначально выстоено  правильное отношение (трепет, источник которого - не страх).

  А что Вы подразумеваете под словом "трепещет", именно в конкретном случае?
Позиция Антиквара мне ближе.

[Elena]

А что Вы подразумеваете под словом "трепещет", именно в конкретном случае?
Позиция Антиквара мне ближе.

На мой взгляд, это от разности наших путей. У Антиквара (может и у вас?) путь "страхов и трепетов", в конце которого - грозный Бог (или бог?), жестоко карающий грешников и одаривающий праведников.

Я никогда не воспринимала Бога так. Я поняла про Бога какие-то вещи еще до того, как приблизилась к Нему, до приобретения личного опыта общения. Это не дало развиться страху.

Про трепет и ужас я вам позже отвечу. Нужно подумать.

[Антиквар]

Если в радости Бог исчезает, то радость эта мелкотравчатая и быстро растает безследно, а то, не дай Бог, обернется своей противоположностью - печалью какой-нибудь.
Наш Бог, Господь Иисус, есть радость всему миру, и в радости соединения с Ним действительно отпадает нужда в Нём, потому что вот Он - рядом, даже в тебе самом.
Но исчезновения нет, есть слияние неслияное.

Леонид, я согласен. Но в общем-то все радости на поверку оказываются "мелкотравчатыми". И когда сквозь радости или темные позывы проступает тоска о Боге (а скорее просто от безысходности всего и вся), то место Богу в итоге отводится только в страхах. Бог теряется где-то там, в этих темных болотных испарениях...
То есть возникает что-то вроде ловушки. Поэтому я и задаюсь вопросом о "Боге вне страхов".

[Gior]

Из этого, кстати, возникает апологетика пути "страхов и трепетов", в конце которого - грозный Бог (или бог?),...

На пути немало страхов, но если страх это то, что толкает на путь, то в конце такого пути будет ждать антихрист.

[Багульник]

Исчезают страхи - уходит Бог. На время. А потом приходит, чтобы снова оказаться заточенным в наших страхах.
Одна из видимых, внешних проблем в том, что в радости Бог не так уж нужен человеку. 

интересно..
а может это связано с тем, что живя в радости невольно погружаешься в Бога?
тогда он не ушел..а просто растворился в нас..и мы не замечаем его..так же как не замечаем воздух, которым дышим..

кода дышать трудно мы воздух ищем.. когда находим..просто дышим..и его уже не ищем.

[Багульник]

Бог без страха, все же не значит..омертвление чувств, отсутствие чувства?
 и не значит Бог в радости...так как одно чувство долго не удерживается, оно естественным образом заменится на свою противоположность рано или поздно.Так как они не живут отдельно и одно проявляет другое.

 Понятно, что пока Путь к  Богу ( да и он сам) ищется или определяется по каким то ЧУВСТВЕННЫМ ориентирам  движение  будет от одного состояния к другому. Задача попутно решится :  разделить одно от другого.

Предположим разделили, определили, чувства не убивали, пришли к радости, к свету,чтобы на том конце, где нет  страха встретиться с Богом? и понять что Бог вне страха, он в радости?он в свободе? в любви? в этих чувствах?

мне кажется, что скорее всего на этом конце можно будет услышать: возлюби ближнего как самого себя..а это означает..что, то от чего мы  бежали, избегали, отделяли и определяли как плохое, нужно будет полюбить?

Видимо здесь и будет Бог без страха, но это не омертвление и уничтожение или подавление чувства страха, а полнота чувства, где страху не нужно для его проявления "отсутствие страха", где печали для ее проявления не нужна радость. Это полнота чувства, меняет направление движения развития человека.
---------
не понимаю..зачем нужны слова, зачем говорить? что дают те или иные мысли?
понять не могу, что я ищу...
что всех вас удерживает здесь?
вы ищите ..что?

[Антиквар]

не понимаю..зачем нужны слова, зачем говорить? что дают те или иные мысли?
понять не могу, что я ищу...
что всех вас удерживает здесь?
вы ищите ..что?

Багульник, в том то и проблема, что ни вы, ни я , ни кто либо еще, не знаем, что ищем. Точнее, Кого ищем.
Если бы знали, то нашли бы - можно не сомневаться.

[Igor]

Мне сдается, что всякий страх есть страх животный (и свойственен он всем животным).  Если указывают на  страх Божий, скажу,  что ветхозаветный язык различал его от животного страха иным словом, которое лучше перевести как благоговение (трепет)  перед Богом. Животный  же страх всегда связан с потерей (кого-либо/чего-либо). 

Основание страха -  смерть, которая вошла в первозданного человека через его "нижнюю" область – в утробу -  и там угнездилась. Поэтому страх можно назвать утробным. Но из этого же гнездилища смерти в беззакониях и грехах (по 50-му псалму) зачинается и рождается человек. В патриархальной России говаривали, что "человек рождается в смерть". Или, как древние римляне - nascentes morimur, то есть, "рождаясь – умираем".

Но не сама смерть столь ужасает человека – обывательское человеческое сознание пытается этот самый неминуемый акт смерти отодвинуть и задвинуть, рисуя в воображении сказочный хэппиэнд типа "насладившись сполна жизнью, он в глубокой старости мирно почил".

 Ужасает человека каждодневное дыхание смерти – тлен смерти, выражающийся в потерях маленьких и больших – потеря (благо)состояния, потеря положения в обществе, потеря здоровья, потеря близких людей, наконец, потеря самого себя. Возьмите для рассмотрения любой, даже самый маленький страх, то есть какую-то боязнь, и вы увидите, что причиной ее является, в конце концов, потеря.

[Антиквар]

В таком случае основной вопрос - это приход к пониманию того, что теряя - ничего не теряешь, а, наоборот, приобретаешь. Собственно, это понимание и есть - вера.
Но тут есть подножка. Когда человек вдруг оказывается перед фактом того, что скорая смерть неизбежна - вера слетает с него как шелуха. Я сам наблюдал это у вполне воцерковленных людей. В момент, когда вроде бы по всем понятиям человек должен обращаться к Богу, он отворачивается, начинает проклинать Бога и тд и тп.
То есть вера оказывается тоже не более чем заглушкой, ширмой перед страхом смерти. Не у всех, но у многих.
Оказывается, вера тоже была попыткой приобретения. Но в итоге ничего не приобрелось.
Вера как средство собственного спасения в итоге оказывается фальшива. Она тоже основана на страхе.
Вера должна быть основана на ином. Вера  - отдача себя.  Кому и как? И зачем?

[Keleynick]

Возьмите для рассмотрения любой, даже самый маленький страх, то есть какую-то боязнь, и вы увидите, что причиной ее является, в конце концов, потеря.

Что парадоксально, что зачастую страшнее всего потерять сам страх В православии это проявляется в том, что страх начинают относить к действию благодати.

[veresk]

Я сам наблюдал это у вполне воцерковленных людей. В момент, когда вроде бы по всем понятиям человек должен обращаться к Богу, он отворачивается, начинает проклинать Бога и тд и тп.

Да так бывает и не только у таких людей... Но такое даже было и с Серафимом Роузом... Вот тут человек и предстает перед собой, это возможность перед настоящим экзаменом, попытаться сдать пробный... 

[Elena]

Про страх.

Рискну предложить, как мне видится.

Страх "животный" (страх Бога) - это болезненная ЭМОЦИЯ, животное наследие. Душевно-телесная реакция нервного стресса для дела бегства или, наоборот, замирания (пассивное бегство - спрятаться). 

Страх "разумный" (страх Божий) - это правильно проживаемая СИТУАЦИЯ ПРЕДСТОЯНИЯ, основанная на некотором истинном ведении Бога, на осознании несоразмерности предстоящего и Того, перед Кем человек предстоит.

Это РАЗУМНОЕ ЧУВСТВО (сложное устойчивое образование, где ум пасет эмоции, это развернуто во времени, длится дольше, чем непосредственная эмоциональная реакция).

Первое - это паническое бегство от общения.

Второе - вхождение в реальную ситуацию общения, которая напрягает и ворошит душу. Которая обогащает опытом.

[Elena]

Есть еще интересное определение

Страх Божий - есть Божественная Сила, которая удерживает нас от нарушения заповеди, которая удаляет от всякого зла, и делает совершенным.

«Страх Господень чист, пребываяй во век века» (Пс.18.10.) Страх Божий есть начало Премудрости (благочестия). Дух Страха Божия есть один из даров Святого Духа.

Необычный ракурс. Чувствую тут правду.

Чувства,  эмоции - это из сферы изменяемого. Сила - это из того, что имеет бытийное основание. Страх, как сила - в этом что-то есть...

[Igor]

Антиквар:
 http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1919.msg42696#msg42696

Вот и получается - смерть как приобретение. Вера - отдача себя.

Maska:

Страх, как сила - в этом что-то есть...

Ох, как есть! Сила разрушительная и сила созидательная.