Исихазм

Автор Тема: "Евгений" и "Солохин"  (Прочитано 26937 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #45 : 16 Февраль 2009, 14:39:53 »
Научная деятельность, основанная на ментальном пути, приводит к смирению.
Вы не могли бы пояснить? Как научная деятельность, основанная на ментальном пути, может приводить к смирению?
Всякое творение божие также бесконечно, как и человек. Если человек не прославляет Бога - камни возопиют: путь науки.

Так в том-то и дело, что наука, если она основана только на ментальном пути, неизбежно приходит к стагнации. И науке нужно откровение, а оно выше ментального. Твари (ментальное) ждут откровения сынов Божьих (духовного). И тех же святых отцов без откровения Духа понять невозможно. Можно только запереть их в чулане своих интеллектуальных схем, растосовать по коробочкам, и наклеить на них соответствующие бирки. Но это не значит понять, это значит распять. Святой Дух при этом часто становится как бы и ненужным. Также и некоторые ответвления современной науки зашли в тупик, ибо не ищут откровения, а занимаются обсасыванием истории.

PS. Кстати, величайший ученный и изобретатель Никола Тесла, для оформления своих изобретений не пользовался (или почти не пользовался) математическим аппаратом. Он получал "как есть", он получал откровение. Однако, это не говорит о том, что математический аппарат не нужен. Но он должен лежать на своей полке и знать свое место, не брать сверх своего.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Пространство Покоя

  • Гость
Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #46 : 16 Февраль 2009, 14:43:42 »
Ну напали на Евгения... типа ты нас раздражаешь упреки.
Человек конкретные вопросы задает а в ответ получает совсем другое.
Может надо оставить искать в нем минуси и вглядеться в себя ведь никто нелучше чем Евгений... Если кто имеет что-нибудь то это он получил, а если получил зачем хвалится как-будто неполучил? Мирно надо общаться.
Например Некто говорит что-нибудь ... надо противопоставить ему что-нибудь а не лить критикой.
Теперь попробуйте те кто видит только черное увидеть и белое, те кто видит мрачное увидеть и светлое... но ведь трудно.
Может помягче в духе Христа общаться?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #47 : 16 Февраль 2009, 14:46:48 »
+++"Объясню на пальцах - фразы: "да что вы говорите", "вы так красочно и подробно", "меньше отсебятины и фантазий", "перестанет вас так сильно беспокоить" - уже характеризуют Вашу речь (речь ума, потому что словесная речь у Вас может быть другой, менее отточенной) как высокомерную, сухую и приписывающую собеседнику негативные качества. Вы рискуете стать кимвалом звенящим".
+++Скажу ещё раз - У ВАС ДУХОВНОЕ ВЫСОКОМЕРИЕ, ВЗРОСШЕЕ НА МЕНТАЛЬНОМ ПУТИ.

Да выдумали Вы, Виктор, "высокомерие", целиком исходя из собственных "ощущений" и придравшись к безобидным по форме (и особенно содержанию) фразам. Я тоже могу, исходя из любого Вашего текста, найти у Вас не только "высокомерие", а вообще все что угодно, была бы у меня предвзятость к Вам, как у Вас ко мне.

Например, из Вашей фразы "объясню на пальцах" очевидно отношение к собеседнику как тупому, не умеющему понять человеческую речь существу, которому даже элементарные вещи надо долго разжевывать и "объяснять на пальцах". Такой оборот речи характеризует Вас как человека высокомерного, гордящегося своей способностью рассуждать, что неизбежно на том ментальном пути, которому Вы следуете.

Глупо? Разумеется. Это всего лишь оборот речи. Но почему-то этот свой критерий "высокомерности" Вы применяете к другим, а к себе -- нет. Дело в элементарной предвзятости, в том, что Вы основываете свой диалог с другими на "ощущениях", а не изначальном ровном отношении ко всем (и к самому себе). А обороты речи только предлог.

+++По-моему смысл вполне ясен. Другие люди говорят Вам о том же самом, но иными словами

Да, смысл такого отношения к другим с Вашей стороны ясен (см. выше). Но покажите, где другие говорят то же самое, что и Вы. Вот Леонид, например (раз уж он молчит), то же самое сказал обо мне, что и Вы? Вы с ним согласны?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #48 : 16 Февраль 2009, 14:56:06 »
Евгений только со святыми отцами общается!

Разумеется, вот сколько их здесь собралось.

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 345
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #49 : 16 Февраль 2009, 15:26:17 »
имхо, тема себя изжила.
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #50 : 16 Февраль 2009, 15:33:45 »
Что касается ветки "о паламизме" - почему то если человека эта часть творений святых отцев интересует, то всё,капец: духовное высокомерие на ментальном пути.

Не в этом дело. Творения святых отцов сотворены не для того, чтобы подменять Дух Божий, и не для того, чтобы быть превращенными в безжизненные схемы богатых умов. Но наоборот, чтобы разрушать схемы и открывать двери для Духа (ИМХО). Однако из того, чему предназначено разрушить схему, тоже несложно создать иную схему, причем более привлекательную. Чем, собственно и занимаемся. Уровень интеллектуальной изощренности количественно не должен превышать уровень чистоты сердца; и то, при условии подчинения первого последнему. Иначе ум деревенеет, впадает в гордыню, или, по крайней мере, очень сильно подвержен этому риску. Такой ум, кстати, очень любит самоутверждаться за счет богословия, патрологии, и даже за счет того, что он "все только по святоотеческому делает, и никакой отсебятины". И со временем, это явление становится все тоньше и тоньше. Или, в лучшем случае, такой ум становится подобен евангельскому богатому человеку, который соблюдение заповедей закона сохранил от юности своей, но за Христом последовать не смог, т.к. был умственно богат, а для следования за Христом надо было раздать свое умственное богатство нищим, ну или, хотябы освободиться от привязанности к сему богатству. Т.е. богатство может быть у человека, но оно относительно, и заботиться должно больше об Абсолютном, нежели чем об относительном. В противном случае мы впадаем в идолопоклонство, служение маммоне – физической или ментальной. К такому уму может придти Христос со Отцем и объявить ему, что намерен сотворить в нем обитель, на что последует ответ: “нет, уйди от меня, лукавый дух, я все делаю по святоотеческому.” И тут же он сам себе спротиворечит. Учение святых отцов - учение духовное, посему, кто знает его букву пусть даже полностью от А до Я, но Духа не имеет, тот учение святых отцов не знает и занимается профанацией. ИМХО. И когда такой ум получает указание от брата своего на бревно в своем глазу, он этого всеми силами будет стремиться не признавать, но будет тщетно стремиться защитить себя, лучше всего просто элементарно переведя стрелки "нет у меня никакого бревна, это у тебя бревно". А что ему остается делать? Ведь это будет ударом по его авторитету. А авторитет-то надо защитить... иначе будет сложно считать себя серьезным и нечем будет кормить свое самоутверждение.

Лично мне не интересен сам Евгений, не интересно спорить с ним, полемизировать, критиковать его или на него обижаться, но это хороший пример, чтобы рассмотреть как положительные, так и отрицательные (каковых явно больше) особенности такого ума. Ведь мы не ищем здесь кого-то обидеть, дискредитировать, или  - о, ужас! – лишить авторитета. Мы исследуем особенность ума, которой может обладать не один лишь Евгений, но каждый из нас. И мы ищем способы – но не схемы :) – изменения такого ума, и эксперементируем в попытке достучаться сквозь такой ум до сердца. Человекам это невозожно, но с Богом все возможно. Евгению же спасибо, что согласился играть эту роль. Главное, чтобы после окончания спектакля он (и все остальные) не забыл снять театральный костюм “оклеветанного богослова”, и понять, что спектакль действительно закончился, надо идти домой, ужинать, молиться и спать. Потом же, посмотрев запись спектакля на видео, кто-то, имеющий подобную проблему, может найти для себя способы ее решения - даже если спектакль будет лишен хэппи-энда - решить ее и быть искренне благодарным театру и всем участникам спектакля, особенно исполнившему главную роль. Возможно, в его роль входит и не читать этот пост... но импровизация допускается ;-)

Я и сам имел такого мощного (ну, или чуть слабее) ментального монстра в себе, и к чему бы не прикасался, будь-то православие или что угодно, подлежало умственному распятию, воскресению же не подлежало. При том, что на любой вопрос ответ уже был готов еще до того, как вопрос сформулирован, все было “понятно” и “ясно”. И даже “Бог не мог сказать больше, чем я уже знаю”. Поэтому пришлось принести монстра в жертву... а было жалко. Он делал меня сильным и продвинутым в моих глазах, хоть я его сам от себя прятал за разными “благочестивыми” ширмочками.

Pax vobiscum!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #51 : 16 Февраль 2009, 16:05:05 »
Келейник в очередной раз намекает, что пусть учение отцов он "от А до Я" не знает, но зато "Духа имеет", не то что неции. Или что стремление к изучению богословия отцов неизбежно приводит к "идолопоклонству", если при этом создавать в уме "схемы". Опять же с намеком, что вот он-то "схемы" и не создает, не то что неции.

Может кто-то уловил еще какой-нибудь смысл в его наглядной иллюстрации к прошедшей неделе? Поделитесь им.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #52 : 16 Февраль 2009, 16:46:23 »
Это иллюстрация ко вчерашнему и сегодняшнему дню, но больше, к общей тенденции, нежели конкретно к Вашему состоянию. Безусловно, вдохновлена она именно Вашим примером. И я не говорю, что я лучше Вас... Я говорю о том, что с проблемой этой я имел дело, и не утверждаю, что полностью от нее свободен, однако свободен сейчас в гораздо большей степени, чем ранее. И это дает мне определенное право о ней говорить. Проблема начинается там, где схемы делают Духа, как бы, ненужным, при том, что в схемах для Него, как бы, находится место.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #53 : 16 Февраль 2009, 17:16:29 »
+++Это иллюстрация ко вчерашнему и сегодняшнему дню

Вообще-то это была иллюстрация к Неделе мытаря и фарисея.

+++Я говорю о том, что с проблемой этой я имел дело, и не утверждаю, что полностью от нее свободен, однако свободен сейчас в гораздо большей степени, чем ранее. И это дает мне определенное право о ней говорить. Проблема начинается там, где схемы делают Духа, как бы, ненужным, при том, что в схемах для Него, как бы, находится место.

Вот и прекрасно, что Вы говорите о своих проблемах, но для их лечения не надо их переносить на других. Для этого надо (ну вы уже, наверно, догадались?) начать изучение богословия отцов, но не так как Вы это делали прежде, пользуясь выдуманными Вами "схемами", а пользуясь схемами, придуманными самими отцами (то есть их методами познания их собственного богословия). Представьте себе, такие тоже существуют, и они напрямую касаются аскетики. Не надо считать отцов глупее нас самих. Они не оставили бы нам своего богословия, зная, что оно неизбежно, как Вы пишете, приведет нас к "ментальному пути". В дополнение к этому, они оставили нам еще и "схемы" его познания. Ими и надо пользоваться, а не своими собственными, чтобы не сталкиваться с трудностями, которые Вы описали на своем примере. Изучайте эти "схемы" и все у Вас получится.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #54 : 16 Февраль 2009, 17:49:45 »
Не надо прикрываться богословием отцов. К ментальному пути приводит не богословие, но скрытое или явное желание ума обогатиться. А также желание ума механически "мыть руки перед едой" и обманывать себя тем, что это автоматически приведет к спасению. И это никак не неизбежно, на форуме этом примеры того есть, и в жизни их не так уж и мало. Конкретно Вы, к сожалению, в их число не входите. В мертвую букву или в мертвую схему можно превратить и богословие отцов, и Ветхий Завет, и Новый, и все, что угодно.

Впрочем, Вы так умело "отбиваетесь", как будто я хочу Вам нанести удар, или удар по Вашему авторитету. Мне Вы, повторю, неинтересны как личность, и Ваши проблемы - это Ваши проблемы. В том смысле, что даже, если бы я мог Вам помочь, Вы бы новрядли мою помощь приняли. Мне интересна сама тенденция ума, которую Вы так четко демонстрируете. И я буду ее наблюдать и комментировать. Интересна НЕ для того, чтобы вступать с ней в диалог, и не для того, чтобы с ней спорить и пытаться ее изменить в Вас. Вы сами в ответе за себя, и Вам уже было сказано многое другими участниками форума. Вам неинтересно, чтобы Вам показали Ваши недостатки, Вам интересно их опровергнуть. Чему может научить такой человек? Его советы могут быть внешне правильными и вполне "святоотеческими", а внутри они могут быть пусты (в лучшем случае)...

PS. Что мне надо или не надо изучать - это одно дело. Здесь же Вы используете (уже второй раз) вполне известный и достаточно примитивный риторический прием дискредитации оппонента, искусно втянутого в диалог с Вами, который бесплоден и поэтому сейчас заканчивается.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #55 : 16 Февраль 2009, 17:53:16 »
+++В мертвую букву или в мертвую схему можно превратить и богословие отцов, и Ветхий Завет, и Новый, и все, что угодно

А почему Вы уверены, что это именно я превратил в мертвую схему богословие отцов, а не Вы или кто-нибудь еще?

+++Вам уже было сказано многое

Многое -- в смысле количества букв, или в смысле передаче некоего таинственного знания -- о "ментальном пути", например? Пока "многое" состоит только в Вашей таинственной уверенности в том, что я непременно пользуюсь какими-то "схемами" и иду по какому-то "ментальному пути", без всяких на то конкретных доказательств. В отсутствие таковых мне и приходится предполагать, что Вы проецируете на меня свое собственное внутреннее состояние. Как справиться с такими проблемами, я уже написал выше.

Если Вы, тем не менее, уверены, что это именно я пользуюсь "ментальными схемами", приведите какие-нибудь конкретные доказательства Вашего утверждения, чтобы всем было понятно, о чем идет речь. В противном случае, Ваши обвинения и весь это затеяный вами (с Леонидом, Виктором и т. д.) разговор носят беспредметный характер, и все больше напоминает пустое времяпровождение.

Итак, жду от вас (с Леонидом, Виктором и т. д) каких-нибудь конкретных доказательств Ваших утверждений.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #56 : 16 Февраль 2009, 18:13:16 »
Дарвин отправился в путешествие на корабле как ученый и чем сильнее он копал на Галапогосских островах кости умерших животных-тем сильнее он догадывался о их жизни и его предположения менялись не по дням а по часам пока он оканчательно не убедился в том что он прав и его гипотезы верны он перестал быть верующим и стал атеистом-на основе своих размышлений..Пойдите на кладбище и по останкам раскажите что там за люди похоронены как они любили как жили о чем мечтали и сколько миллионов лет им...Вся наука дарвинизмом пробита-на нем стоит-монахи говорят самое трудное обрать в православие именно ученых-легче племена из реки Амазонки обратить..Серафим Роуз тоже заметил видимо платформа дарвина очень крепкая-да и среди учеников Иисуса Христа были рыбаки и строители не было философов и математеков хотя тогда их было больше чем сегодня..

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #57 : 16 Февраль 2009, 18:18:29 »
Леонид! На ринг!!! :evil:
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #58 : 16 Февраль 2009, 18:26:29 »
Леонид! На ринг!!! :evil:

Какой там ринг. Это "бойцы" другого жанра. Попытаться оскорбить и убежать. Или навести туман "таинственности" и некого "скрытого" знания, и опять же убежать. Пока не стали разбираться, что же за этой "тайной" скрывается, не какая-нибудь "тайна беззакония"?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: "Евгений" и "Солохин"
« Ответ #59 : 16 Февраль 2009, 18:42:44 »
Итак, жду от вас (с Леонидом, Виктором и т. д) каких-нибудь конкретных доказательств Ваших утверждений.

1) Это провокация продолжить диалог (т.е., тонкий спор) с Вами;
2) Доказательства... привести можно запросто, да вот только видно через буквы Вашего сообщения :), что Ваш ум уже готов опровергнуть каждое из них, причем с "аргументами и фактами", он уже разминается подобно боксеру перед боем :-D но оппонента нету.

С другой стороны, мы не в программе "к барьеру", не на соревнованиях по богословию, не на боксерском ринге, не занимаемся борьбой за самоутверждение, и не в полицейском участке, чтобы заниматься доказательствами. Я бы на Вашем месте стал бы честно следить за своим умом - не только за помыслами, но и за более тонкими тенденциями. Ибо богословие без Духа мертво. Является ли Ваше Живым? Получаете ли Вы ведение от Духа, или же Вы интерпретируете Преданием умом? Будьте честны с собой.

Ваша реакция на протяжении последних (как минимум) двух дней - самое лучшее доказательство. Первая Ваша реакция на пост Александра - пусть будет ярким примером доказательства. В его посте не было никаких недомолвок и лично мне все было понятно. Опять же, в т.ч., и потому что это было направлено не ко мне, и "самозащита" не блокировала это понимание. Недомолвки Вам видятся, ибо там недостаточно схематического описания для Вашего логического аппарата, или же потому, то Вы такого не встречали у отцов, т.е. запись с таким ключом отсутствует в Вашей базе данных.

Хотя, если потрудиться, то уверен, найти можно именно у отцов. И поймите меня правильно, я не говорю, что логический аппарат порочен и его нельзя использовать; им не нужно злоупотреблять, и на нем не нужно замыкаться.

Там используется несколько другая терминология, это подобно тому, как программы для Windows не запускаются на Unix-подобных системах без специального программного обеспечения. Т.е. системы и программы. Если бы Вы использовали системы и запускали бы в них программы, но сами были бы (как Вы и есть на самом деле) выше их, и не ограничивали бы себя программами, но смотрели бы непосредственно вглубь вещей, в их суть, в логосы, то Вы бы поняли все. И с Вашей стороны было бы правильно говорить не о недомолвках, но о том, что "на Вашей машине этот файл не читается", ибо "программа просмотра файлов на Вашей системе не позволяет просматривать файлы из под другой системы". В то же время, представьте себе, что если не запускать никакой операционной системы, у компьютера есть встроенная возможность просматривать файлы всех систем. И не только файлы, и не только систем. Без запуска операционной систему такой компьютер может видеть дальше своего носа, делать намного больше, только это несколько непривычно. Потом можно загрузить одну систему, выполнить одну работу, загрузить другую - выполнить другую, но не сидеть постоянно в системе. Думаю, этого будет достаточно. Вы или поймете, о чем я, или будете продолжать дальше в том же духе. Причем описание это очень схематично и ограничено :-D И, самое главное - все можно делать и без компьютера :-) Компьютеры же испускают радиацию, и могут вредить зрению (видению), если из-за них не вставать слишком долго.

Я, Евгений, очень хотел бы с Вами конструктивно и спокойно общаться, и быть с Вами в обоюдном мире. И я буду с Вами в мире, будете ли Вы в мире со мной - решать Вам. Простите, за отказ продолжения диалога, наскучило Ваше самооправдание и желание сказать "сам такой". Да просветит Вас Бог.
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2009, 19:15:39 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.