Исихазм

Автор Тема: объяснение "случайных" внешних обстоятельств  (Прочитано 32442 раз)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

SA
В соответствии с указаниями Христа, для спасения необходимо не просто сменить одни убеждения на другие, как шило на мыло, а родиться от Духа.

А буддизм... Вот говорят: "он рационален". Но на чем основаны его 4 истины? На святости Будды. Получается, что "истинность истин" имеет  иррациональное происхождение. Но в буддизме ни о Боге, ни о стяжании благодати речи нет. Источник  четырех истин и восьмеричного пути прикрыт от пользующихся личностью Будды и его формулами. Адаптация вроде получается, как в детском мультфильме: не будем говорить откуда пришли истины, хотя это было свыше. Так будет ли возможность, зная о такой адаптации, о существовании источников истины свыше, не помнить обо всем этом, и полностью доверяться буддизму?

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Колхозник, что Вы думаете о том почему Иов изменил свое мнение? Что он понял? Обещаю никак не комментировать Ваши слова раз Вы считаете разговор бесполезным, но все равно скажите.

Цитировать
В общем этот ответ Иову высвечивает отсутствие широкой свободы воли. Человеку следует поступать только так, как хочет Бог, и быть только таким, каким он хочет. Лучший путь для него один, другие выбрать хоть и можно, но все равно тогда Бог будет насылать несчастья, чтобы человек передумал и сделал так, как ему угодно.

Прямо на ваши вопросы я не отвечу SA. Попробую так:

Вот Вы выходите из дома, травка растет – она Божья, деревья кругом тоже Божьи, зверушки всякие там бегают, и они Его. Топаете по Земле и она ЕГО. Вселенная Его, со всеми тонкими мирами в придачу, Он тоже сотворил. И вот Вы, посреди Его творения. Это одно состояние.

В библии встречается такое понятие как «тьма внешняя». Давайте представим, что это-то место, где нет Бога и Его творения. Там, ничего нет. И вот Вы попадаете по своему желанию именно туда, так Вы захотели, на то была Ваша воля (предположим). И вот ВЫ там сидите или вернее находитесь, ибо сидеть не на чем. Звездочек вдали невидно, света там тоже нет. Никого и ничего просто НЕТ. По-моему неплохая перспектива для того что бы вокруг вас ничего не происходило, никаких внешних случайных обстоятельств просто не может быть и Бог ничего не тосует. На мой взгляд, это и есть абсолютная СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, но только вне творения. Это другое состояние.
 
Находится посреди творения Божьего, да еще и быть частью этого творения, невозможно не соприкасаться с ним. Невозможно не пользоваться им, а если пользуетесь, значит зависите от Творца, и должны с этим считаться. В противном случае Вам нужно во «тьму внешнею» и там создать из ничего вселенную и все что ее будет наполнять, вот тогда это будет ваше, и вы будите делать там, так как Вы захотите, никто Вам не помешает, у вас будет абсолютная свободная воля. Дело за малым: Вы можете творить Вселенные? и все что их наполняет? Можете? тогда Вам туда, во тьму внешнею и все будет как вам хочется.

Мне лично очень нравятся творения Божие, я их люблю, так как они прекрасны, восхитительны. И мне нравится, что Господь заботится обо мне, терпеливо воспитывает меня и учит правильно обходится с Его творением. Хочет усыновить меня, а усыновленному говорит «все Мое, твое». Будь единомысленен Мне, будь совершенен, и владей в бесконечные веки бесконечными Моими творениями.

Как же остаться абсолютно свободным в Божьем творении? Только одним способом, а именно: если твоя воля будет полностью согласна с волей Творца и не по страху, а по любви к прекрасному и чудно устроенному. Нет тогда для твоей воли преткновения, тебе все нравится и хочется что бы было именно так как того хочет Бог. И уже как бы нет одной только воли Бога, а есть единая свободная воля Творца и творения. Так понятно? :roll:
 
Вам SA выбирать и только Вам, у вас есть свободная воля, уже сейчас и здесь. Только не ошибитесь с выбором.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Извините, Колхозник, но вольно или невольно вы нарисовали мир, в котором Бог навязывает себя человеку. Навязывает тотально. Мир, нарисованный вами, начисто лишен свободы. Полное согласие с волей творца в таком мире - не свобода, как вы говорите, а просто комфортное рабство. И даже возможность выбора между этим миром и "тьмой внешней" - даже ее нельзя назвать свободой. Подлинной свободой может быть лишь бегство из такого мира, который очень напоминает клинику для богатых параноиков.

SA

  • Сообщений: 13
  • Spirited Away
    • Просмотр профиля

Ого а я еще не знала писать в этот форум или нет... Хорошо, что написала. Много этот тред высветил. Не представляла что я такая злая. По треду не видно масштабов из-за манеры речи, но я-то знаю что чувствую когда пишу. Просто вбито наглухо что надо быть хорошей, короче, я не способна высказывать свои реальные мысли в реальной форме по-видимому, даже самой себе, поэтому и не видно было масштаба.

Самое смешное, что исполнение моего заветного желания невозможно как ни пытайся - как можно изолироваться от влияния Бога? Как выяснилось, оно такое. Но для этого надо обладать возможностями бога. Однако почему-то понимать этого мало, никуда не девается злость на неуправляемость мира и желание получить силу над ним, чтобы самой решать свою судьбу в мелочах. Об остальном даже говорить не буду, хочу остаться на вид хорошей...

Как же так :((( В общем, похоже что христианство не для меня. Тут надо хотеть совсем другого, но никак себя не заставить хотеть того чему хочешь противоположное.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Извините, Колхозник, но вольно или невольно вы нарисовали мир, в котором Бог навязывает себя человеку. Навязывает тотально. Мир, нарисованный вами, начисто лишен свободы. Полное согласие с волей творца в таком мире - не свобода, как вы говорите, а просто комфортное рабство. И даже возможность выбора между этим миром и "тьмой внешней" - даже ее нельзя назвать свободой. Подлинной свободой может быть лишь бегство из такого мира, который очень напоминает клинику для богатых параноиков.
Антиквар, эта тема "раба Божьего" возникает время от времени, и несёт труднообъяснимую для ума сложность, просто-таки невмещаемую в линейно-картезианский ум.
Парадокс заключён в том, что отдавая свою отдельность и независимость Богу своим волевым актом, человек не превращается в робота Господа Бога, а становится причастником Его неограниченной Свободы (уж не говорю про жизнь Вечную), полностью раскрепощенным, высокосознательным и пробужденным со-работником Господа, с абсолютно проявленной и расцветшей Личностью.

Это как в сказке про Иванушку-дурачка: нужно крепко поверить, что искупавшись в кипящем молоке, выйдешь полностью преображенным, а не сваришься заживо.
Господь и говорит нам, что вера-то для того, чтобы прыгнуть в этот "котёл", всего и нужна-то с крохотное семечко горчицы (0.5 мм), а у нас и того нет.
Зато логики навалом.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Леонид, я понимаю (точнее, верю или хотя бы хочу верить), что "раб Божий" - не то же , что раб человеческий. И что человеческая независимость в нашем мире более чем призрачна.
Просто, когда всматриваешься в "картинки мира", типа той, что нарисовал Колхозник, то возникает ощущение, что такой идеальный мирок ничем не лучше нашего, он состоит из тех же вещей, отношений, но с другими этикетками. И характерная черта таких мирков, и реальных и нарисованных, это страх перед свободой - какой угодно свободой, божеской или человеческой. Поэтому берется нечто, на это нечто наклеивается табличка "свобода" и говорится: вот она. Так происходит и нашем мире, и в нарисованных нами "картинках мироздания".
Но я надеюсь, что на самом деле все не так  :)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Или вот еще.

Господь прямым текстом говорит: Я - дверь. Мною войдёте.
Не верим. Не воскрес. Тело спёрли и спрятали.
Ну, не воскресают люди.
Славный был, конечно. Звал нас куда-то. Но мы у открытой двери сгрудились толпой. Не входим.
Даже не то, что больно-то страшно, а так, особого любопытства дажe нет.
Теплохладность.
Страсть утрачена.
Скука...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

И характерная черта таких мирков, и реальных и нарисованных, это страх перед свободой - какой угодно свободой, божеской или человеческой. Поэтому берется нечто, на это нечто наклеивается табличка "свобода" и говорится: вот она. Так происходит и нашем мире, и в нарисованных нами "картинках мироздания".
Но я надеюсь, что на самом деле все не так  :)
Наверняка всё не так.
Это не вина Колхозника за нарисованную им картину. Это выражение народной веры, которая таким "силовым" приёмом пытается сломать не-верие, не отпунув при этом чем-то невмещаемым и грандиозным.
Но нам-то чего бояться?
Наш интеллект всё вынесет, не так ли? :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

ИМХО Мистик сам является "случайным внешним обстоятельством", следовательно вопрос пред ним в таком виде и не стоит. Как-то так.. Иными словами как Леонид отметил - сопричастник  8-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Это не вина Колхозника за нарисованную им картину. Это выражение народной веры, которая таким "силовым" приёмом пытается сломать не-верие, не отпунув при этом чем-то невмещаемым и грандиозным.

Мой выпад был не против автора. Просто картинка, им нарисованная, очень типична. Что называется, знакома до зубной боли. И она порождает также очень знакомую, типичную, вполне естественную реакцию: "Христианство не для меня!"
И надо задумываться, что же отталкивает людей от подобных вроде бы вполне верных картинок, вроде бы "христианских" картинок?
Нам говорят: вот, смотри, какая хорошая картинка. И помни: все, что вне этой картинки - "тьма внешняя, где плач и скрежет зубовный". И, как говорит Колхозник, "не ошибитесь с выбором".
То есть в таких картинках выбор уже сделан за нас. Или красивая картинка или "тьма внешняя с зубовным скрежетом". Это мнимый выбор. Эта мнимость и отталкивает.
А Бог - дает человеку не мнимый, а подлинный выбор.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Я вот тут в предыдущем сообщении несколько "пожурил" буддизм. Но, может это я от собственного недопонимания? Ведь это я не понимаю, в чем они видят основания истинности своих истин, если не в Боге, а они то, сами, может быть понимают? Возможно, я трактую их упрощенно по незнанию? Скорее всего так и есть, так что, извиняюсь.

SA, ни золотые рыбки, ни религии, не говоря уж о Всевышнем, не бывают на посылках. Мы же все-таки не морские владыки и т.п., и для нашего уровня обычно не "оно не подходит", а "мы не подходим" имеет место.

Еще, я не верю, когда люди говорят: хочу свободы, хочу возможностей. По-моему, не может быть настояшего стремления к потенциальной возможности. Это все равно как сказать: хочу денег. Но, не денег хотят на самом деле, а покупаемого на них. Устремление же к деньгам - это мнимое,  рассудочное прикрытие реального стремления плоти. Стремятся же к приходу к некоторому состоянию, к достижению.
Спасения и счастья люди хотят. Трактуемого по-разному, простого или сложного, мирского или не от мира сего, но счастья, а не свободы. О свободе же речь потому, что ее отсутствие видится причиной отсутствия счастья, причем основной или почти основной. И возлагаются надежды на  почти автоматическое получение счастья с обретением свободы. Порой считается даже, что чем больше получить свободы, тем больше и счастья будет.
С чего это взяли? Наблюдая как угнетение ведет к несчастью. Но, ведь из тезиса "угнетение приводит к несчастью" не следует даже "счастье есть отсутствие угнетения", а тем более уж "счастье есть свобода ото всего и вся".

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Как человек увидит себя настоящего, как поймёт: какой он, какие в нём есть качества, если он будет делать всё правильно?
Как он познает себя?

Может быть все эти помыслы- возможность познать себя настоящего?
Наблюдаешь их, как книгу читаешь...
Почему они идут, Почему именно такие?

Если человек  притягивает "плохое", значит и в нём  оно есть?

Как долго человек может жить и всё "плохое", "неправильное"  запихивать вглубь себя, "правильно" действуя,  "правильно" говоря, "правильно" думая?
 "Плохое" же никуда не денется.

Может каждую секунду Бог через внешние обстоятельства даёт человеку возможность  проявить свою природу, вытащить мусор, увидеть, изжить его, осознать и освободиться-очиститься.

Тогда человек похож на живой родничок.
Живёт себе свободно и чисто...
Выбрасывает мусор на поверхность. 

 Можно понаблюдать... как складывается день, какие люди приходят, с чем приходят - это  ...  проявление Бога.
Как человек на это реагирует - это ответ Богу.
Диалог...
_

Искать конкретные причины и уходить в частности по каждому случаю- значит самому лишь запутать себя, так как ум ограничен и не даст настоящие ответы.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Как человек увидит себя настоящего, как поймёт: какой он, какие в нём есть качества, если он будет делать всё правильно?
Действительно, как? Если у него есть лишь смутное представление о том что правильно, а что - нет.
И особенно, если будет продолжать эту бесплодную попытку разобрать себя на "плюс" и "минус".
Как он познает себя?
Где здесь ударение? Познает или познаёт?
Познание, наверное, может начаться с полного отказа от концепций о себе. А если нет, то забьют они любую попытку познания. Или воздвигнут "сверхценную" концепцию, с которой уж вовек не сойти.
Может каждую секунду Бог через внешние обстоятельства даёт человеку возможность  проявить свою природу, вытащить мусор, увидеть, изжить его, осознать и освободиться-очиститься.
Не надо так наивно обольщаться.
Богом установлены для падшего человека простые законы кибернетики. Это уже упомянутый в этой ветке закон причины и следствия, а также примыкащие к этому фундаментальному законы законы прямой и обратной связи. Никаких условий или обстоятельств Бог для человека не создаёт. Это было бы грубым нарушением Им же самим установленном принципa свободы воли и выбора человека.

Итак, непрерывное участие Бога в судьбах отпавших от него людей есть сугубое суеверие. Другое дело - судьбы тех, кто вступил на путь возврата домой "блудного сына".
« Последнее редактирование: 16 Март 2009, 11:16:21 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Леонид.

:-)

Интересно смотреть на себя, на свои слова  Вашими глазами.
Интересна моя реакция. Вот и мусор попёр)))

Ну что сказать...
Во мне нет деления на "правильно-неправильно", "хорошо-плохо". Поэтому я беру эти понятия в кавычки.
Но для внешнего общения их использую. А "плюс" и "минус" вообще  крайние проявления одного.

 Зачем нужна концепция о себе?
Разве познавать себя можно лишь для создания образа?
Он же всё равно  не будет истинным.
Разве невозможно просто видеть? И  увиденное не облекать в застывшую форму?
Хотя справедливости ради скажу, что всё это уже я проходила. И концепции были...и деление на "плохое" и "хорошее".
Обсуждать это- возврат в мёртвое прошлое. Оно не интересно. Так, что я из блудных)))

А почему Вы сейчас лишаете меня свободы "наивно  обольщаться"?
Почему я должна думать "правильно"?

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля


Как же так :((( В общем, похоже что христианство не для меня. Тут надо хотеть совсем другого, но никак себя не заставить хотеть того чему хочешь противоположное.

SA у меня такое впечатление что Вы пришли на рынок покупать мешок картошки, а не выбирать религию-ВЕРУ. Купили съели и забыли. Определится с верой, наверное процесс гораздо более серьезней чем тот, что я описал. А здесь у нас с вами получается, если следовать вышеприведенному примеру, вы заглянули на рынок и тут вам на встречу случайно хе..(по случайному внешнему обстоятельству) выскочил колхозник, и давай вам о  православной вере что-то доказывать. Вы посмотрели.... :-o куда я попала...., мне не сюда, здесь все такие и все такое мне неподходящие. Глупо, по небольшому общению на виртуальном форуме делать скоропалительные выводы, глупо. У Вас при желании есть возможность пообщаться в живую с компетентным православным священством, белым и черным. Вы можете обратится к православной святоотеческой литературе. Задать вопросы тому же Антиквару, по всей видимости опытный человек или монахам которые как я понял сюда заходят. И уж потом делать вывод насколько вам подходит или нет Православие.

Нарисованная мной картина скорее всего рассказ уборщика об одном уникальном произведении в музее Искусств из искусств. Верю! что все у вас будет хорошо.