объяснение "случайных" внешних обстоятельств

[000]

Вера в промысл разве не предполагает что Бог занят постоянно тем, что наблюдает что происходит на земле и контролирует все?

   Это имхо зависит от того,  что человек понимает под  словом Бог:
   - если субъекта который сидит где там высоко....то действительно этот Бог "занят постоянно тем, что наблюдает что происходит на земле и контролирует все ";
   - если понимать Бога как первооснову бытия, на которой грубо говоря все бытие только держиться и  которая  в силу своей  изначальности является первопринципом  и единственным действительным законом существования и развития бытия,  то получается, что Бог везде и во всем .....и как Ему не знать о своем творении в котором Он всегда невидимо пребывает.

[stranik]

Буду портить себе праздники и хорошее настроение как мы портим радость Иисусу Христу пострадавшему за нас..Надо забывать свои именины-свои любимые блюды-напитки типа шампанского-промысел такой перейти на будни суровые...Не веселый промысел такой себе устроил-а что делать..Даже кризис затянувщийся кажется каким то скучным и не огорчает совсем-люди миллиарды долларов теяют-а мне они даром не нужны..Не радуют меня даже успехи близких-потому что я бы доходы сбросил на нищих или монастыри-какая мне радость от успехов людей если они не нужны Богу а сатане и им за одно-картина невеселая...Все вижу а говорить-значить опечалить...пусть радуются миллионам которые не к доброму концу..хоть так..-обман-кругом обман к погибели..

[Колхозник]

Однако Бог тасует обстоятельства так, дабы максимально приблизить нас к спасению, тогда получается, что свободы воли в целом (отказаться от спасения) все-таки не существует. Ведь Бог постоянно указывает нам это направление, а если мы с ним не согласны, то с нами случаются вещи так, чтобы они показали нам, что мы неправы и что к спасению нужно стремиться. Бог не полволяет нам окончательно решить, что оно нам не нужно.

Из этого я делаю вывод, что чего-то не понимаю, потому что если Бог не позволяет нам решить в целом хотим мы спасения или нет, то окончательной свободы воли быть не может.

Мне хотелось бы разрешить это противоречие, как оно может разрешаться?

Но я все-таки надеюсь, что в нем есть иные объяснения, пусть и другого сорта, но достаточно убедительные, чтобы христиане не убегали в буддизм

SA, как Вы понимаете книгу Иова из Библии?

[stranik]

Иов многострадальный не знал кто рядом и в чии это сети он попал..По простоте своей подумал все это Бог делает.Бог дал-Бог отнял..Бог дал но отнял сатана..Он всегда делает незаметно чтобы люди валили все на Бога-а это к смерти..К Иисусу Христу сатана подошел в пустыне-хотя мог явится в Иерусалиме при народе.муж и жена всгда должны иметь одну душу на два тела-если врозь то эти души начнут сталкивать бесы.. И решение жены противится мужу либо покорится не решит проблемы-есть третий путь-Обоим угодить Богу и быть с Богом а не на стороне чией либо..

[SA]

kirill_mkv
Я понимаю что Вы хотите сказать. Но я же пояснила, что мне это надо для решения своих проблем. И не в стройной картине мира дело, а в том, что мои собственные убеждения создают проблемы. По крайней мере я считаю что виноваты они и ищу способ поменять их по-настоящему и насовсем. Другую веру ищу, если так лучше звучит. Может быть я не права, а правы Вы, и изменяться надо как-то по-другому. Но по-другому у меня никак не получается, вообще плохи мои дела, надо же что-нибудь делать, чтобы выйти из ситуации.
А про логику в гроб сходя это Вы в точку Она вообще оторвана от жизни как параллельный мир, как в уме хочу так и верчу, и придает ощущение защищенности... По жизни откуда такой защищенности взяться, если в любую секунду может случиться что угодно и не в твоих силах будет что-то с этим поделать.

000
Спасибо за ссылку. Особенно удобно, что там все по разделам. Почитала, но пока так свои вопросы и не решила, увы. Только подтвердилось, что трактовка свободы воли была верной.

yury_petrov

Несмотря на всю внешне кажущуюся иррациональность буддизм очень рациональная религия

И не такая страшная как христианство... Что мне нравится в буддизме (хоть и не буддистка) это направленность на освобождение от того, что в христианстве наоборот следует принять. Да еще и направленность на освобождение от этого всех!

Victor
Спасибо Вам за откровенность. Меня восхищают люди, которые борятся с собой (бесами) и не сдаются. Желаю удачи, пусть у Вас все складывается хорошо.

[SA]

Keleynick,
А что Вы понимаете под слишком линейным рассмотрением, приведите пример?

Почему Вы считаете что эклетизм может прояснить истинную суть вопроса?

Само существование причинно-следственного закона также "учреждено" промыслом Божьим.

А вдруг это не так? Вы придумали как смешать две теории, но разве это гарантия, что результат более истинный, чем если принять только одну из них?

Иов многострадальный не знал кто рядом и в чии это сети он попал..По простоте своей подумал все это Бог делает.

Это было с позволения Бога, неважно кто исполнитель

[SA]

SA, как Вы понимаете книгу Иова из Библии?

Понимаю так, что обида и злость Иова была необоснована потому, что он не Бог. Бог всемогущ, человек ничтожен, он не может судить Бога. Иов в конце никаких прямых ответов так и не получил, ему в ответ на все было сказано Богом, что он ничто и следовательно не имеет права возмущаться. По-моему Иов испугался безграничной власти Бога, поэтому и раскаялся.

Если бы Иов мог как-то с Богом соперничать и защищаться от него, не быть под его влиянием, то я не думаю, что он бы раскаялся. Ведь перелом произошел тогда, когда он понял, что противостоять не сможет никогда. Он исполнился почтения к древности Бога, к его силе, принял его власть, то есть в общем испытывал к нему положительные эмоции, но все же основаны они были на благоговейном страхе. Так я это понимаю.

В общем этот ответ Иову высвечивает отсутствие широкой свободы воли. Человеку следует поступать только так, как хочет Бог, и быть только таким, каким он хочет. Лучший путь для него один, другие выбрать хоть и можно, но все равно тогда Бог будет насылать несчастья, чтобы человек передумал и сделал так, как ему угодно.

[yury_petrov]

yury_petrov

Несмотря на всю внешне кажущуюся иррациональность буддизм очень рациональная религия

И не такая страшная как христианство... Что мне нравится в буддизме (хоть и не буддистка) это направленность на освобождение от того, что в христианстве наоборот следует принять. Да еще и направленность на освобождение от этого всех!

Чего-чего?.. Это от чего буддизм предлагает освободиться, что в христианстве предлагается принять?
Не понял чесслово.

[Victor]

Буддизм предлагает освободиться от страдания. а христианство предлагает принять, испить свою Чашу.

[yury_petrov]

Испить чашу и принять страдание - вещи разные. Христианство проповедует принять себя включая волю божию о себе.

[Victor]

Я неудачно выразился. Страдания в буддизме понимаются как плод неправильного поведения (мыслей, вожделений и т.д.), и освободившись от неправильного осободишься и от самого страдания. В христианстве почти тоже самое - но ещё есть страдания, которые не зависят от нас, от нашего поведения - это Чаша. Возможно мы не поняли друг друга, и страдания от собственных грехов смешались в рассуждениях со страданием-испытанием.

[Колхозник]

Понимаю так, что обида и злость Иова была необоснована потому, что он не Бог. Бог всемогущ, человек ничтожен, он не может судить Бога. Иов в конце никаких прямых ответов так и не получил, ему в ответ на все было сказано Богом, что он ничто и следовательно не имеет права возмущаться. По-моему Иов испугался безграничной власти Бога, поэтому и раскаялся.

Если бы Иов мог как-то с Богом соперничать и защищаться от него, не быть под его влиянием, то я не думаю, что он бы раскаялся. Ведь перелом произошел тогда, когда он понял, что противостоять не сможет никогда. Он исполнился почтения к древности Бога, к его силе, принял его власть, то есть в общем испытывал к нему положительные эмоции, но все же основаны они были на благоговейном страхе. Так я это понимаю.

В общем этот ответ Иову высвечивает отсутствие широкой свободы воли. Человеку следует поступать только так, как хочет Бог, и быть только таким, каким он хочет. Лучший путь для него один, другие выбрать хоть и можно, но все равно тогда Бог будет насылать несчастья, чтобы человек передумал и сделал так, как ему угодно.

Вы знаете SA наверное диалога у меня с вами  по книге Иова не получится. Хотя точно знаю что эта книга Библии содержит для вас все ответы, да и вообще для всех которых мучают подобные вопросы.

Тут перечитал все ваши посты в этой теме и понял, что начну вам говорить про любовь, веру, надежду, смирение и т. д. это то, на чем стоит Православная вера, а это вам вроде бы как не подходит или не нравится, не понял вообщем . Вы ищите ответы и не можете найти их.

Нас Господь учит, что дом духовный нужно строить на надежном месте, на Камне, который Он и дает даром, всем кто действительно хочет что-то построить стоящее. Когда духовный дом построен на писке, сидящий в нем будет всегда боятся, а вдруг что-то произойдет неожиданное, ветер подует сильный или дождь хлынет всеж это не по расписанию в уме человеческом происходит. Так и будет сидеть в нем и боятся что произойдут «случайные внешние обстоятельства» которые обрушат его постройку.

Хотите избавится от страхов? ищите хорошего православного строителя (духовника).

Простите за жесткий тон.

Колхоз сел на лавочку и нервно закурил (образно конечно), ааа…да еще и глаз задергался  :cry:сам не знаю почему?

[SA]

Колхозник, что Вы думаете о том почему Иов изменил свое мнение? Что он понял? Обещаю никак не комментировать Ваши слова раз Вы считаете разговор бесполезным, но все равно скажите.

[stranik]

Иов получил свое чем он жил-детей,верблюдов-вернулось здоровье,жена и друзья врнулись-все по прежнему стало как было..Он не пошел проповедывать ни чего раздав нищим свое добро..Это пример как и царя Саломона или силача Самсона-примеры что дает сила Самсона,что мудрость Саломона,что терпение Иова-тут познание какие результат от бодебилдынга могут быть-дойдет ли человек до размелов Самсона-либо миллиоардеры догонят ли они Саломона,и тут пример терпения -вон наркоманы жилы наполняют химией-вгонают иглы в жылы-стонут,потехи ради..или борцы на ковре обплели друг друга ногами и руками-лежат крутят друг другу ноги-душат -колотят и главное терпят-..Но все примеры были связаны с Богом в них был пример-а люди его применили в другом месте-Ветхий Закон до рпихода Иисуса Христа-занавес открыласЬ..И ПОШЛИ уже поучения к чему все ето делалось..Иногда вижу примет наркотики-пива сверху и уже бесы гонят такого срочно в монастырь разоблачить-сказать правду матку--все похоже на правду-может даже плакать при етом но рассмотреть-вместо правды матки-одна матка остается-а правда куда то проподает..Тут всё на внимание и трезвение....

[Keleynick]

А вдруг это не так? Вы придумали как смешать две теории, но разве это гарантия, что результат более истинный, чем если принять только одну из них?

Я не смешиваю теории, не принимаю их и не отвергаю. Меня не интересуют теории, интересует как на самом деле. Обе теории выражают разные аспекты сути. Их можно сравнить с линейными проекциями трехмерного объекта. Проекции, возможно, не очень точные. Мое мнение, что возиться с проекциями полезно до поры до времени. Наступает момент, когда приходится пощупать сам объект. Но линейный ум, т.е. интеллект, пощупать его не может.

А что касается моего утверждения об учреждении Богом причинно-следственного закона, так оно вытекает из слов Писания, точнее вложено между следующих строк:

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет" (Гал.6:7)

Да и если мы считаем Бога справедливым, а он не менее справедлив, чем милостив, то и этих слов нам не надо. Весь Ветхий Завет о причинно-следственном законе, в форме которого сам Бог и предстает перед неверным: "око за око, зуб за зуб". Свобода воли не подразумевает свободу вредить безнаказанно. Свобода воли (закон свободной воли) и причинно-следственный закон между собой соотносятся как Альфа и Омега.

Верный живет по закону Любви, которая дает человеку способность не злоупотреблять свободной волей, но правильно использовать ее, чтобы делать выборы, угодные Богу, в том смысле, что Богу могут быть угодны одновременно, допустим 99 из 100 возможных выборов, и 1 будет неугоден. Как в Книге Бытия: "от всех деревьев вкушайте, но когда вкусите от этого, то смертью помрете". Однако и вкушать этот один  "запретный" плод Бог не запрещает, но предостерегает, что лучше этого не делать.