Мученики.

[stranik]

Много условного пишем-может страшно признатся что несем зло-тяжело каятся-..Вчера пришел нищий 60 лет человеку -ни кола ни двора-воевал во Вьетнаме за ОТЕЧЕСТВО написал большими буквами -самое главное на земле после РОССИИ просто нет больше букв размером написал одинаковыми буквами..Потерял работу значит платить нечем -навыход на улицу -подножным кормом питаться-какую работу ему дать в 60 лет-сторожей тут нету-а другие работы надо его давить во всю мощь выжать свои вложеные деньги...Говорю у нас было на твоей вредной работе 55 лет пенсия а он говорит мы жить стали дольше и пенсия в 62-ну да ладно -вот если бы за отечество он получил бы пулю от Лин-син-цина -Лисицын получилбы награду а он небеса обетованые-ведь тут капеланы такое обещали...Думаю что за защиту материальных ценностей гибнуть не следует-надо его уступить ради Бога-не вижу другого в Еванглии как отдай рубаху если наехали..Возлюбите нищиту-вот и угаманился боец отечества-условный противник-дал я ему матрас-борщь ему понравился -показал я ему боевую мощь Российского флота-мол мы тоже не дремали...Все это не то надо по христиански жить-это всё другое-давно ли вы были в обществе святого Иосифа-это тоже муки-там плохо ...

[tony]

tony, опять же, как знать, мученичество может рождаться и из сомнений, потому что сомнения - мучительны - в отличие от трафаретных слов типа "непоколебимость веры", "мученичество во славу" и тд.

 

[tony]

тем более речь идет о мучиничестве во славу Господню и непоколебимости ВЕРЫ в Господа и Волю Его.

Сильные слова, которые можно принимать только от свидетелей, которые подвизались до крови, которые проходили долиной смертной тени...

В ином случае слова сии - сотрясение воздуха.

наверное  с этим можно согласиться.

Меня вот только одно интересует, получается .............. вы проходили и подвизались.

ну раз даете оценку (читай судите) этим трафаретным (по замечанию антиквара) и действительно не моим словам.

В ином случае слова сии - сотрясение воздуха.


 

[tony]

тем более речь идет о мучиничестве во славу Господню и непоколебимости ВЕРЫ в Господа и Волю Его.

Сильные слова, которые можно принимать только от свидетелей, которые подвизались до крови, которые проходили долиной смертной тени...

В ином случае слова сии - сотрясение воздуха.

наверное  с этим можно согласиться.

Меня вот только одно интересует, получается .............. вы проходили и подвизались.

ну раз даете оценку (читай судите) этим трафаретным (по замечанию антиквара) и действительно не моим словам.

В ином случае слова сии - сотрясение воздуха.


 

искренне прошу прощения, если понял вас не правильно.

[tony]

tony, опять же, как знать, мученичество может рождаться и из сомнений, потому что сомнения - мучительны - в отличие от трафаретных слов типа "непоколебимость веры", "мученичество во славу" и тд.

сомнения еще и гибельны, для души, не мои слова. и как я понимаю топик был не о сомнениях и мучениях от сомнений. а о подвиге за исповедание веры в Иисуса Христа. сори очередной трафарэт.

[Антиквар]

сомнения еще и гибельны, для души, не мои слова. и как я понимаю топик был не о сомнениях и мучениях от сомнений. а о подвиге за исповедание веры в Иисуса Христа. сори очередной трафарэт.

Во-первых, топик изначально был о незаметной трансформации понятия "мученичества", в котором акцент смещался от стойкости свидетельства к претерпеванию физических мучений. И к превращению мучеников и святых в подобие вылизанной "православной гламурной галереи".
Во-вторых, что касается фразы "сомнения еще и гибельны для души" то она применима далеко не всегда и не везде. Потому что в иных обстоятельствах может быть гибельна именно уверенность, а сомнения - быть ниточкой спасения.
Да, наверное, сомнения могут быть гибельны. Есть два пути: их разрешение и их заглушение, отбрасывание.
Разрешение - это преодоление, изменение себя, это мучительно. Может быть, такая попытка бывает и гибельной.
Заглушение, отбрасывание сомнений - значит хранить их в себе, прикрыв рваной благочестивой тряпочкой. Которая будет сползать раз за разом.

[maksim]

Любой человек, обретший благодать перед Богом, начинает претерпевать страдания от людей, от бесов. "И будете ненавидимы за Имя Мое" И если идти последовательно до конца, когда только Христос и ничего более, то это путь неизбежных страданий. Сколько святых, которые утаены от людей... Церковь не узурпировала право, а прославила тех, чья вера была открыта уже здесь. Мы прославляем за стойкость свидетельства не только мучеников, но и преподобных, и юродивых, и бессребренников... Поэтому непонятно о какой трансформации речь. Мученики - это действительно люди, которые не отреклись от Христа даже до смерти. Конечно, в какой-то степени все подлинно верующие мученики, но нам ли решать в какой.

[tony]

сомнения еще и гибельны, для души, не мои слова. и как я понимаю топик был не о сомнениях и мучениях от сомнений. а о подвиге за исповедание веры в Иисуса Христа. сори очередной трафарэт.

Во-первых, топик изначально был о незаметной трансформации понятия "мученичества", в котором акцент смещался от стойкости свидетельства к претерпеванию физических мучений. И к превращению мучеников и святых в подобие вылизанной "православной гламурной галереи".
Во-вторых, что касается фразы "сомнения еще и гибельны для души" то она применима далеко не всегда и не везде. Потому что в иных обстоятельствах может быть гибельна именно уверенность, а сомнения - быть ниточкой спасения.
Да, наверное, сомнения могут быть гибельны. Есть два пути: их разрешение и их заглушение, отбрасывание.
Разрешение - это преодоление, изменение себя, это мучительно. Может быть, такая попытка бывает и гибельной.
Заглушение, отбрасывание сомнений - значит хранить их в себе, прикрыв рваной благочестивой тряпочкой. Которая будет сползать раз за разом.

spasibo. mne kazetsa v etom vasem otvete net bolshogo egoisma, za eto i spasibo.

[tony]

Любой человек, обретший благодать перед Богом, начинает претерпевать страдания от людей, от бесов. "И будете ненавидимы за Имя Мое" И если идти последовательно до конца, когда только Христос и ничего более, то это путь неизбежных страданий. Сколько святых, которые утаены от людей... Церковь не узурпировала право, а прославила тех, чья вера была открыта уже здесь. Мы прославляем за стойкость свидетельства не только мучеников, но и преподобных, и юродивых, и бессребренников... Поэтому непонятно о какой трансформации речь. Мученики - это действительно люди, которые не отреклись от Христа даже до смерти. Конечно, в какой-то степени все подлинно верующие мученики, но нам ли решать в какой.

+

[Антиквар]

Но жития и даны нам что бы мы вдохновлялись живым примером...
А что плохого в том что бы стремиться стать как они...

Мы прославляем за стойкость свидетельства не только мучеников, но и преподобных, и юродивых, и бессребренников... Поэтому непонятно о какой трансформации речь. 

В заглавном посте топика iunija задала вопрос: "Чему они были все свидетелями? СВИДЕТЕЛЯМИ! О чем могли свидетельствовать?" Это очень важный вопрос.
Ведь понятие "свидетель, свидетельство" давно ушло в тень. Его заслонило понятие "мученик и мученичество". И это неудивительно. Многие ли из нас понимают или тем более знают, что такое быть свидетелем и свидетельствовать - в христианском смысле? Я вот - не знаю. Мученик - это более нам близко, понятно, ярко и тд и тп.
Свидетельство - несомненно живой опыт. Но если его у меня нет, то хотелось бы обратиться к живому опыту тех, кто стал свидетелем.  Увидеть живых людей - с их сомнениями, страданиями, радостями, ошибками, падениями, разными характерами... Понять, как они шли и, самое главное, к чему пришли. "О чем они могли свидетельствовать" - как спрашивает iunija.
Но понять оказывается очень трудно.  Многочисленные жизнеописания святых - это вычищенная до блеска галерея отретушированных портретов. Слащавая, слезливая, пафосная, какая угодно, но... как будто неживая.  И это не укрепляет веру, а в трудные моменты, когда вера слабеет, эта галерея вызывает (у меня) лишь циничную ухмылку и мысль: "Сказочки для дурачков". И обычный глянцевый журнал выглядит куда более правдивым и привлекательным свидетельством, чем эта галерея.
Наверное, легче со святыми минувшего века, на них не успели еще навести достаточно "лоска и глянца", хотя работа уже кипит вовсю.

[maksim]

эта галерея вызывает (у меня) лишь циничную ухмылку и мысль: "Сказочки для дурачков". И обычный глянцевый журнал выглядит куда более правдивым и привлекательным свидетельством, чем эта галерея.
Не стоит доверять мыслям...Тем более циничным.

[Антиквар]

эта галерея вызывает (у меня) лишь циничную ухмылку и мысль: "Сказочки для дурачков". И обычный глянцевый журнал выглядит куда более правдивым и привлекательным свидетельством, чем эта галерея.
Не стоит доверять мыслям...Тем более циничным.

А ретуши доверять стоит?

[maksim]

Конечно, она есть. Мне тоже не хватает подробностей личного плана, которые бы оживили образ того или иного святого. Где-то её больше, где-то меньше. Там, где больше - резче отпечатывается в памяти. И св.Димитрий Ростовский был человеком и имел свои взгляды на то, как должны выглядеть жития. Это к примеру "лакированных" житий. Но жизнь и правда там присутствует в гораздо большей мере. Мы читаем всегда как бы свидетельства о свидетельстве. Как старинная икона с наслоениями времени. Однако от этого она не перестает излучать благодать изначальногог образа. Иначе с водой выплескиваем и ребенка.

[Maria]

Любой человек, обретший благодать перед Богом, начинает претерпевать страдания от людей, от бесов. "И будете ненавидимы за Имя Мое" И если идти последовательно до конца, когда только Христос и ничего более, то это путь неизбежных страданий.

Мученичество (как страдание, конфликт, столкновение с внешним, чаще – другими людьми) стало атрибутом святости. Наиболее громким, сочным, запоминающимся. Так, начитавшись жития святых – мучеников, современник рвется к таким же «достижениям». Причина меняется местами со следствием. Если преображенное естество святого имело ответом (возможным!) гонения, мучения и пр., то последние и есть самоцель. И уже само мученичество мнится прикосновением и приобщением святых даров. А если все гладко, то всегда можно искусственно создать, пусть более мягкую, но желанную форму.
Периодически наблюдаем примеры подобных «гонимых нашего времени» - непонимание на форуме, громкий уход. Далее (вероятно) - пестование своего морального мученичества за идею и веру. Пока Господь не даст прозреть.
В роли незаметного молитвенника и труженика (во всех смыслах) слишком мало зрелищности и экшэна. Хотя и такая роль может полюбиться.

Говорят, что если человек мучим физически день ото дня, он теряет чувство страха,оно исчезает напрочь; человек впадает в некое экстатическое состояние, при котором может стать свидетелем "иного" мира- СВЕРХМИРА.

«Работа» на пределе человеческих сил – один из революционных способов узреть мир невидимый уже при жизни.

[Alexander]

Верно. Мученичество (и еще благодаря житиям) стало чуть ли не главным атрибутом святости. Более того... Мученичество стало некой самоцелью, т.е. уже идолом, оторвалось от самой святости. Для многих - это некий умственный идол, которому не могут подражать, но могут поклоняться. Но есть и такие, которые ищут опять-таки не святости, а псевдоподражания: чтобы их ругали и гнали. Они провоцируют окружение на такие гонения. Только никакое это уже не мученичество, а откровенная бесовщина. И есть крайняя форма такой бесовщины - фанатизм с его лозунгом "Православие или смерть".