Исихазм

Автор Тема: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО  (Прочитано 104067 раз)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #60 : 06 Август 2009, 19:07:23 »
ИМХО, делать вид, что всё в порядке, сталкиваясь с реальными вопиющими фактами - в корне неверно. Однако ведь как получается. Andreas , Вы рассказываете о вещах серьёзных и не могущих оставить никого равнодушным, при этом высказываете вполне понятные и разумные мысли о том, что разве можно созерцать подобное сложа руки... и тут же почему-то "грозитесь" либо "набить кому-то морду" либо хлопнуть дверью и "уйти в католики". Зачем такие крайности?
Хочется задать вопрос: а Вы лично пытались что-нибудь сделать для того, чтобы исправить ситуацию к лучшему? Если Вы сомневались и не знали как поступить (что следует из Ваших постов), то вероятно как православный Вы усердно молились Богу о вразумлении и исправлении к лучшему - и это весьма ценно и весьма достойно. Если не знаешь, что делать и не с кем посоветоваться - всегда лучше молиться от всего сердца, ибо нет ничего сильнее искренней молитвы.
Но Вы не видите результата Вашей молитвы - и вот уже готовы "податься в бега"? Кому от этого будет легче? Вам? Нет, потому что Вы потеряете главное - спасающую и дающую нам силы и жизнь благодать Святого Духа. Тому несчастному, который бросил службу Божию в угоду своей страсти? Каким образом? Или Вам уже не будет до него никакого дела? Но где же тогда христианская любовь? И, самое главное, ничего хорошего из того, что делается сгоряча, в немирном устроении души, со смущением, выйти не может - так как это неугодно Богу - в этом согласны все Святые Отцы.
Входя в лоно Православной Церкви, ни один человек не становится праведником автоматически, Господь ясно сказал, что "прилагающие усилие войдут в Царство Небесное". Помните ли, сколько народу соблазнилось о Христе, когда он открыто общался с обжорами и пьяницами, обедал с мытарями и фарисеями? Но Он сказал: " не здоровые нуждаются во враче, но больные". И мы должны "друг друга тяготы носить, и так исполнять Закон Христов", ибо "нет человека, который жив будет и не согрешит". И я здесь говорю не о деланном "всепрощении": Господь наш Иисус Христос, когда увидел в Храме Божием торговцев с товарами, по-нашему просто базар, он сплёл из верёвок плётку и с гневом стал выгонять всех из Церкви, переворачивая их лотки и приговаривая: "Не делайте из Дома Божьего дома купленного!" Был ли Господь сострадателен к эти людям? Несомненно был, ибо "Бог кого любит, того и наказует" - значит, иначе бы до них не дошло. Однако Он знал, что делал. А мы (сужу по себе) часто не ведаем что творим и лично я тоже бы, вполне вероятно, растерялся в такой ситуации, но молился бы Богу как мог, осознавая своё бессилие сделать что-либо явным образом. Но при этом не допускал бы такой мысли, что если не могу я, то и никто не может сделать что-то ещё сверх того.
А насчёт католиков - жаль, что Вы не можете отделить Православие как созданную и благословенную Богом Церковь Христову от тех, кто уж никак не может быть её олицетворением. Для меня олицетворение Св. Церкви - это Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Силуан Афонский, Св. Николай Мир Ликийский, Иоанн Златоуст, Игнатий Брянчанинов, Лука Войно-Ясенецкий, Григорий Палама, Максим Исповедник, Иоанн Кронштадтский, Антоний И Феодосий Киево-печерские... и многие-многие другие, "им же несть числа".
« Последнее редактирование: 06 Август 2009, 19:25:14 от Serge »

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #61 : 06 Август 2009, 21:09:06 »
Serge вы попали в точку. Бессилие и растерянность, больше ничего. В инете погремиш пар спустиш, а в реальности стоиш как овечка безгласен, понимаеш что чтото делать надо, но вот что именно?
Про католиков это местная специфика. Здесь в самой западной точке Украины, конкуренция между ими и нами огромна. В одном селе здесь часто кастёлы и наши храмы идут в шахматном порядке. Это не Российская глубинка где католик экзотика, здесь они у нас, а мы у них на виду. Насчёт "уйти в католики" я повторил расхожий аргумент, это не моё. Просто горько видеть, как наши пастыри, являясь носителями православной истины, визуально проигрывают так сказать, по всем статьям. При нашем батюшке, заикнись инославному о превосходстве нашей веры, он тебя засмеёт.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #62 : 06 Август 2009, 21:38:33 »
Бессилие и растерянность, больше ничего. В инете погремиш пар спустиш, а в реальности стоиш как овечка безгласен, понимаеш что чтото делать надо, но вот что именно?

Аndreas, "у вас" - значит и "у нас", поскольку мы принадлежим одной Церкви. На самом деле бессилие и горечь легко охватывают и в Москве с ее, казалось бы, изобилием приходов, монастырей и прочего...
Но я все же надеюсь, что эти так хорошо знакомые бессилие и растерянность целительны, потому что они заставляют нас искать выход. И споры, которые мы ведем в инете, это не пустой треп (хотя его, конечно, хватает) и не выпуск пара. Это воссоздание христианской общности через виртуальное пространство. Воссоздание стихийное, непоследовательное, зачастую болезненное, но живое.
Тут тоже, бывает, охватывают горечь и бессилие, поскольку зачастую такое наше общение напоминает токование глухих тетеревов (это я и к себе отношу). Иногда кажется, что на самом деле ничто нас и не связывает, настолько велик разброс наших мнений.
Но это - жизнь, в которой Господь нас соединяет, в которой Он нас незаметно изменяет, а вместе с нами и жизнь в реале.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #63 : 06 Август 2009, 23:22:44 »
Serge вы попали в точку. Бессилие и растерянность, больше ничего. В инете погремиш пар спустиш, а в реальности стоиш как овечка безгласен, понимаеш что чтото делать надо, но вот что именно?
Про католиков это местная специфика. Здесь в самой западной точке Украины, конкуренция между ими и нами огромна. В одном селе здесь часто кастёлы и наши храмы идут в шахматном порядке. Это не Российская глубинка где католик экзотика, здесь они у нас, а мы у них на виду. Насчёт "уйти в католики" я повторил расхожий аргумент, это не моё. Просто горько видеть, как наши пастыри, являясь носителями православной истины, визуально проигрывают так сказать, по всем статьям. При нашем батюшке, заикнись инославному о превосходстве нашей веры, он тебя засмеёт.
Andreas , благодарю Вас, что Вы имели терпение прочитать мой пост. Поверьте, я искренне разделяю Ваши чувства. И слова Ваши искренни и говорят о том, что Вы человек неравнодушный и не уходите от проблемы, а думаете, как её решить. Имхо, это очень правильно. Я тоже против оправдательства: надо называть вещи своими именами и не молчать, когда молчать нельзя - лишь бы всё делалось с холодной головой и рассудительно, с доброжелательностью, человеколюбием и с миром в душе.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #64 : 06 Август 2009, 23:53:46 »
...Будем снисходительны к пастырям, даже если они не заслуживают это наименования, потому что на них лежит двойная ответсвенность и как человека и как священника. И ненависть к ним бесов тоже удвоена.
Про "удвоенную ненависть бесов": полагаю, Юнга, что и благодать Божия на священнослужителях удвоенная, а быть может и утроенная, потому и ответственность велика. А что значит быть снисходительным к пастырям? Имхо, снисходительным можно быть к малым детям, которые не ведают что творят.
Однако ведь мы не дети и понимаем, что удрать из алтаря в самый священный момент - просто бесчинство какое-то. А отказать в Причастии болящему человеку, не оказав даже малейшего сострадания и участия к нему - это бессердечие. Вот как оказать снисходительность в подобных случаях? А если завтра такой вот "пастырь" ещё что-то выкинет эдакое? И все будут молчать "из скромности"? И что дальше?

Lina

  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #65 : 07 Август 2009, 00:49:06 »
Простите не знаю как Вам Осипов, но думаю слова Брянчанинова важны:  Осипов сказал: «Корабль, то есть общее состояние христианства в мире, тонет. Идет совершенно очевидный процесс его обмирщения, и остановить его уже невозможно. Поэтому в настоящее время требуется другое: спасаться самим и помогать тем, кто просит о помощи. Думать о спасении всего церковного корабля наивно. Об этом писал в 19-м веке святитель Игнатий Брянчанинов: : не пытайся немощною своею рукою остановить течение реки, отойди сам от той пучины, в которую корабль ввергается все глубже, и помоги тем, кто еще оказывается способным понять и принять Евангелие».
».

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #66 : 07 Август 2009, 01:52:15 »
Простите не знаю как Вам Осипов, но думаю слова Брянчанинова важны:  Осипов сказал: «Корабль, то есть общее состояние христианства в мире, тонет. Идет совершенно очевидный процесс его обмирщения, и остановить его уже невозможно. Поэтому в настоящее время требуется другое: спасаться самим и помогать тем, кто просит о помощи. Думать о спасении всего церковного корабля наивно. Об этом писал в 19-м веке святитель Игнатий Брянчанинов: : не пытайся немощною своею рукою остановить течение реки, отойди сам от той пучины, в которую корабль ввергается все глубже, и помоги тем, кто еще оказывается способным понять и принять Евангелие».
».
Lina, спасибо Вам за то, что дали возможность обратиться к статье уважаемого мною профессора А. И. Осипова. Прочёл её с большим интересом, тем более что статья эта как раз в тему: http://www.rusk.ru/st.php?idar=156277. Задумался. Вот, Алексей Ильич говорит, что лучше "...спасаться самим и помогать тем, кто просит о помощи. Думать о спасении всего церковного корабля наивно." Кажется, его главная мысль в том, что обмирщение христианства - это когда люди бросают внутреннее ради внешнего. И в результате теряют всё, потому лучше предпочесть главное, а об остальном Бог позаботится.
Однако, имхо, в статье прежде всего речь идёт об обмирщении христианства в мире (католичества, протестантизма), хотя тень его коснулась, по словам профессора, и Православия. Но тут же профессор утверждает:  "Так что дело не просто в церковной политике, но, прежде всего, в обмирщении нашего сознания... - Речь идет всё о том же обмирщении, то есть перенесении центра тяжести нашего внимания с искания Царства Божия и правды его на погоню за исключительно земным благоденствием – мамоной, как говорил Христос." Да и Свт. Игнатий Брянчанинов писал всё это в определённых исторических условиях, располагавших к подобным высказываниям. Подобна ли нынешняя ситуация тогдашней? Затрудняюсь сказать. Думаю лишь, что если мы будем держать в уме такой настрой, о каком говорит профессор Осипов, то есть будем искать Царство Небесное, то будем правильно поступать.
И разве речь идёт об искании "земного благоденствия", когда больного человека лишают спасительного Причастия? Не стали бы и Вы умолять батюшку не отказывать и всё же прийти к больному, который быть может лишится последней радости в жизни? Разве земного счастия искали лишённые Святых Даров прихожане храма, который столь безрассудно покинул священнослужитель?
« Последнее редактирование: 07 Август 2009, 02:17:02 от Serge »

Lina

  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #67 : 07 Август 2009, 07:03:47 »
И разве речь идёт об искании "земного благоденствия", когда больного человека лишают спасительного Причастия? Не стали бы и Вы умолять батюшку не отказывать и всё же прийти к больному, который быть может лишится последней радости в жизни? Разве земного счастия искали лишённые Святых Даров прихожане храма, который столь безрассудно покинул священнослужитель?
Уважаемый Serge, наверное,нам не нужно в каждом конкретном случае забывать о Промысле Божием. Ведь сии бесчинства были попущены Богом , по каковой причине? Возможно по грехам нашим, возможно для явления Славы Божией, возможно ту женщину нелязя было причастить(кстати она не представилась), возможно среди прихожан находился человек при котором литургия не могла свершаться и т.д. и т.п. Никто из нас не знает состояния души той болящий и духовной ситуации на той службе. Вообщем эти священники оказались лишь орудием в руках Божиих, что впрочем не снимает с них личной ответственности. Меня всегда в таких случаях умиряет чтение "Иллиотропиона" святителя Иоанна Максимовича. Может эмоции здесь и неуместны. Но поистинне прекрасный труд!
 
Цитировать
Да и Свт. Игнатий Брянчанинов писал всё это в определённых исторических условиях, располагавших к подобным высказываниям. Подобна ли нынешняя ситуация тогдашней? Затрудняюсь сказать 

Моё мнение - ситуация предстаёт ещё в более развернутом виде, а разве может быть иначе, ведь мы все знаем, чем оканчивается Новый Завет. Так что на месте Andre, я бы ничем не смущалась увидим и"больше сих", если живы будем.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #68 : 07 Август 2009, 07:30:43 »
Думать о том, что корабль потонет - погибельно для души. "Не одолеют врата адовы церковь" и Причастие будет совершаться до конца времен, а значит будет и священник.
Простите не знаю как Вам Осипов, но думаю слова Брянчанинова важны:  Осипов сказал: «Корабль, то есть общее состояние христианства в мире, тонет. Идет совершенно очевидный процесс его обмирщения, и остановить его уже невозможно. Поэтому в настоящее время требуется другое: спасаться самим и помогать тем, кто просит о помощи. Думать о спасении всего церковного корабля наивно. Об этом писал в 19-м веке святитель Игнатий Брянчанинов: : не пытайся немощною своею рукою остановить течение реки, отойди сам от той пучины, в которую корабль ввергается все глубже, и помоги тем, кто еще оказывается способным понять и принять Евангелие».
».

Осипов имхо привел слова святителя совершенно не соответствующие его мысли. Получается что Брянчанинов говорит о том, что нужно отйти от "обмирщенной" церкви и спасаться самому и спасать других. Думать о спасении всего церковного корабля наивно, пишет Осипов. Вовсе нет, повторюсь, это спасительно. Речь же не о видимых храмах, не о количестве иереев и и т.д.
...Будем снисходительны к пастырям, даже если они не заслуживают это наименования, потому что на них лежит двойная ответсвенность и как человека и как священника. И ненависть к ним бесов тоже удвоена.
Про "удвоенную ненависть бесов": полагаю, Юнга, что и благодать Божия на священнослужителях удвоенная, а быть может и утроенная, потому и ответственность велика. А что значит быть снисходительным к пастырям? Имхо, снисходительным можно быть к малым детям, которые не ведают что творят.
Однако ведь мы не дети и понимаем, что удрать из алтаря в самый священный момент - просто бесчинство какое-то. А отказать в Причастии болящему человеку, не оказав даже малейшего сострадания и участия к нему - это бессердечие. Вот как оказать снисходительность в подобных случаях? А если завтра такой вот "пастырь" ещё что-то выкинет эдакое? И все будут молчать "из скромности"? И что дальше?
Разве Христос на кресте малым детям говорил: "прости им, ибо не ведают что творят"? Снисходительным так как мы относимся к больному, понимая что он страдает, и сам  не понимает что страдает. Но для этого нужно обрести покой, мир и радость...Все, что не посылается, всё промыслительно и всё для нашего спасения души. Ее обучение в этом духовной науке. Многие ли из нас сохранят покой, ввязавшись в разборки с неправо действующим пастырем, начав писать жалобы церковному начальству. Хотя последнее (жалоба) еще вполне допустимый вариант. Другой мало представляю. Подойти и высказать ему всё в лицо? Нет, имхо, тут гуляют страсти. Отойдите вот именно в сторону, по совету Брянчанинова и общайтесь с теми, кто желает спасаться и теми пастырями, что стараются исполнить свой долг. А эти битвы...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #69 : 07 Август 2009, 10:22:14 »
Ощущение, что разговаривают какие-то "инопланетяне", полностью вырванные из реалии нашей жизни... и рассказывающие о ней сказки на ночь самим себе, чтобы лучше спалось. Это и есть прелесть - потеря (нагнетаемая искусственно) трезвого взгляда. Сидят в затонувшем корабле, смотрят в иллюминаторы на проплывающих страшных рыб - и баюкают себя, не понимая, что уже утопленники.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #70 : 07 Август 2009, 14:47:41 »
Alexander, жёстко Вы. :)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #71 : 07 Август 2009, 15:17:44 »
Проблема нынешнего времени - не в обмирщении и не в противостоящей ей нетерпимости.
Проблема - в какой-то глобальной, повсеместной фальши. Имитации подлинного. В которой вера заглушается или даже подменяется в лучшем случае самовнушением, бесконечным повторением заученных цитат...
Трудно бывает поверить, что в этом времени есть жизнь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #72 : 07 Август 2009, 19:42:47 »
Трудно бывает поверить, что в этом времени есть жизнь.
Антиквар,
Жизни нет и не было никогда.
Было только лишь большее обольщение миром сим. Были неисследованные пространства, неведомые земли, непроверенные практикой теории, которые ждали и звали пионеров. Были эпохи небывалого расцвета культуры и исскуств, в которые обольщались миллионы.
А потом приходила благословенная Смерть и приносила тлен и скуку безысходности в этом мире.

Жизнь возможна лишь во Царствии Божием.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #73 : 07 Август 2009, 19:57:18 »
Ощущение, что разговаривают какие-то "инопланетяне", полностью вырванные из реалии нашей жизни... и рассказывающие о ней сказки на ночь самим себе, чтобы лучше спалось. Это и есть прелесть - потеря (нагнетаемая искусственно) трезвого взгляда. Сидят в затонувшем корабле, смотрят в иллюминаторы на проплывающих страшных рыб - и баюкают себя, не понимая, что уже утопленники.
Из ваших слов вытекает, что церковь и есть затонувший корабль, то есть ее надо покинуть. Ни с первым ни со вторым не соглашусь. Реалии сегодняшней жизни - простите, слишком неопределнное понятие. "Не сообразуйтесь с веком сим, а преобразуйтесь обновлением ума вашего" А прыгать в бушующее море, извините, совсем неразумно. чем дальше от этого мира с его реалиями, тем лучше. Что мы можем изменить в этом мире, и что есть человех. "Земля еси и в землю отыдеши"

Антиквар, простите, но всякий человек "есть ложь". Всё это не ново, всё что тут говорится, и на этом форуме и вообще везде. И то что мир "во зле лежит". Главное-то научиться с этим жить, научиться не примечать зло, таящееся за каждым углом, а видеть промысел Божий в происходящем. А повсеместная фальшь... Да, это действие духа лести, очень к оварного, который будет соблазнять даже избранных. А лесть - в размывании четких ориентиров, в возникновении "новой" духовности, ненависть к канонам, ко всему что сковывает якобы свободный ум.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #74 : 07 Август 2009, 20:20:18 »
...эти священники оказались лишь орудием в руках Божиих, что впрочем не снимает с них личной ответственности...
Уважаемая Lina , согласен с Вами в том, что судьбы Божии неисповедимы. Однако ведь следуя такой логике, в принципе можно дойти до оправдания любого преступления. Имхо, если существует личная ответственность, стало быть присутствует и грех, который не может быть причиной или основой добра. Другое дело, что Бог способен обратить зло во благо. Однако это уже будет не благодаря, а вопреки сотворённому злу. Вывод: упомянутые священники не могли быть орудием в руках Божиих.
Мир стоит молитвами святых, и если они ослабевают, то в мире усиливается зло, как и от всего того, что делают люди не по Богу, а подчиняясь живущим в них страстям. И это, имхо, согласуется с идеей упомянутого интервью Осипова о том, что следует от внешнего обратить сугубое внимание на внутреннее.