Исихазм

Автор Тема: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО  (Прочитано 104128 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #165 : 11 Август 2009, 01:05:42 »
Простите, не совсем понял, что Вы имеете в виду. Вы, вероятно, полагаете, что если допустить, что Бог вмешивается (своевольно что-ли) в жизнь людей, то надо это расценивать как игнорирование свободы человеческого выбора? И Вы, вероятно, не можете принять этого...
А Вы можете?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #166 : 11 Август 2009, 01:13:30 »
Maska]

Цитировать
Это Ветхий Завет. Там все в рамках родовой реальности. В Новом - разделение даже внутри семьи, даже "на одном ложе" - "один возьмется, другой оставится"...

  На этот вопрос весьма неплохо отвечает С.Л. Франк (цитата- что бы не вдаваться в спор).

",,,Существует не только индивидуальная, но и коллективная греховность и потому коллективная ответственность за грех. Как индивидуальная жизнь невозможна без сознания личной ответственности, так социальная, совместная человеческая жизнь немыслима без сознания коллективной ответственности. В некоторых случаях это ясно само собой и прямо бросается в глаза. Таковы, например, случаи коллективной преступности, например, когда разъяренная мятежная толпа ответственна, как целое, за злодейства, ею учиненные, или нравственной ответственности целых классов и слоев народа или всего народа в целом за судьбу страны, например, когда общее равнодушие, беспечность или корыстность повинны в бедствиях, обрушившихся на страну. Всюду в таких случаях мы имеем дело с коллективной ответственностью, т. е. с коллективной греховностью, а следовательно, с необходимостью коллективного самосознания греховности.

Однако, при более углубленном нравственном сознании, всякий грех испытывается в конечном счете как коллективный: ибо повинен в грехе не только тот, кто его сам совершает, но и тот, кто его попускает, или тот, кто своими действиями и упущениями содействовал возникновению греховного умысла другого; а в силу всеединства, органической взаимосвязанности человеческих душ и жизней это распространяется в принципе на все явления греховных действий и греховной воли. Перенося это самосознание с отдельных греховных действий или помыслов на общую постоянную греховность человеческой природы, как таковой, мы сознаем актуальность и правомерность понятия «первородного греха» и, значит, ответственности каждого человека и человечества, как целого, за «прирожденную» им греховность"

Следуя этому, можно предположить что коллективное покаяние ниневитян актуально и сегодня, как и личностное.


Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #167 : 11 Август 2009, 01:20:02 »
Простите, не совсем понял, что Вы имеете в виду. Вы, вероятно, полагаете, что если допустить, что Бог вмешивается (своевольно что-ли) в жизнь людей, то надо это расценивать как игнорирование свободы человеческого выбора? И Вы, вероятно, не можете принять этого...
А Вы можете?
Мне кажется, что могу. Попытаюсь пояснить свою точку зрения, простите, как могу.
Вот Вы, Леонид,  никогда не задумывались над тем, что у Бога и у человека (к сожалению довольно часто) разное понимание свободы, в том числе и свободы воли? Имхо, в этом и есть камень преткновения.
Подлинную свободу имеет только Бог, и когда Он "своевольно вмешивается" в человеческую жизнь, якобы нарушая свободу человека - Он поступает так, чтобы сделать нас свободными. Иными словами, любые действия Бога в мире, в какой бы степени они ни "нарушали" свободу человека, они всегда будут актом освобождения человека, находящегося в рабстве (то есть потеряшего свободу), от рабства греху, ибо "вси согрешиша, вкупе неключими быша". Потому что "творящий грех раб есть греха". И вовсе не напрасно Спаситель изрёк эти глубокие по смыслу слова: "Аще убо Сын вы свободит, воистину свободни будете" (Евангелие от Иоанна).
Теперь о "свободе человеческой воли". Человеческая воля свободна по природе, потому что эту свободу воли Бог в неё (природу) заложил в нас изначально, и кто бы и как бы (даже Сам Бог) ни хотел эту волю у человека отобрать - он не в силах этого сделать - это невозможно, и если бы это было не так, то Суд Божий был бы неправеден, а говорить последнее - это полная чушь и ересь. Ибо если бы у человека можно было насильно отобрать волю, то и судить его было бы не за что, и, что самое страшное, он был бы лишён способности любить, а значит и жить.
Понимаете, имхо, воля - это единственная вещь, которая принадлежит человеку безусловно, всё остальное без исключения - принадлежит безусловно и единственно - Богу. Однако это всё Бог подарил не кому-нибудь другому, а венцу своего творения - человеку, потому что Бог есть Любовь. А человек оказался настолько неблагодарен Творцу, что дошёл до "богоубийства". Бог же в ответ на такую ужасающую неблагодарность человека не уничтожил его, но вочеловечился, пришёл в мир грешные спасти, "зрак раба прияв", отдал себя на попрание, оплевание, осуждение и распятие, победил смерть и воскрес, "смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав", в том числе и тем, кто его гнал, попирал, оплёвывал, осуждал и распинал. Бог пожертвовал человеку ВСЁ и Самого Себя без остатка, а мы боремся за какую-то эфемерную, малопонятную и трудноопределимую свободу - этот миф, мыльный пузырь, который лопается при первом прикосновении.
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 01:59:51 от Serge »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #168 : 11 Август 2009, 01:38:36 »
Цитата: iunija
чтобы не вдаваться в спор

После моего опыта пребывания в "коллективной реальности" (детство, советские атеистические времена) не могу ничего делать коллективно. И считаю, что нужно каяться в том, что пребывала в этом качестве "советсткого коллективного сознания". И путь преодоления всяких таких вещей - это преодоление внутреннего конформизма, путь разлепления коллектива на отдельные личности. И даже если согрешили коллективно, покаяние все равно, на мой взгляд должно быть принесено индивидуально. Как огня боюсь всяких таких "коллективов".

Но это моя позиция, не настаиваю.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #169 : 11 Август 2009, 07:16:05 »
Вот именно, Серж, какую свободу отстаивают люди (может сами того не разумея), когда как бы говорят Богу - не мешай нам жить, когда участие Промысла в жизни воспринимается как попрание свободы воли... И вообще начинает возникать ощущение, что некоторым людям прежде всего важно дистанцироваться от каких-то общепринятых истин. Это их способ познания, а может и самоутверждения. Как говорили древние: все подвергай сомнению. Но это опасный путь и длинный, путь изобретения колеса...

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #170 : 11 Август 2009, 07:27:52 »
 кто бы и как бы (даже Сам Бог) ни хотел эту волю у человека отобрать - он не в силах этого сделать - это невозможно,

Конечно, Господь всемогущий иожет сделать всё, и отменить свои же повеления, и отобрать волю у человека. Но Он не противоречив , ведь тогда, без воли человек потеряет смысл как личность, он перестанет ей быть. А если человек потеряет смысл, то и мир потеряет смысл, как созданный для него и т.д. Если бы Творец забрал волю у человека, то Всесилие вступило в противоречие с Премудростью, которая содержала в себе замысел о мире и человеке. И было известно, что человек падет, что человечество отступит от Бога, и Сыну Человеческому надо будет взойти на крест. Но Адам был всё равно сотворен. В этом смысл человеческой истории - именно Промысел даёт ей его, отменяя так любимые мирским сознанием случайности.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #171 : 11 Август 2009, 16:20:01 »
но ведь сейчас принцип подмены везде и всюду. Хотя я не привыкла к "духу старины", наверное мне трудно судить, так как в силу рода моей деятельности мало, где была и довольствуюсь посещением приходского храма.

Если бы Вы не стали говорить о "духе старины"(надо же...выкопали), я бы и в жизть не обратила на это внимания. Для меня не было проблем с этим до этого момента,я даже не задумывалась об этом, в силу того, что в монастыре я чувствую себя не как в музее

Стоит задуматься о том, что нас гонит в "намоленные места"? Почему мы хотим получить "благодать" (хотя зачастую имеем смутное понятие о том, что это такое)?
Ответ напрашивается такой: нам чего-то не хватает в нашей церковной жизни и просто повседневной жизни.
Опять вопрос: а чего не хватает? Ответ простой: Духа Святого. Знаком ли Он нам, кто может уверенно ответить?
И часто ли на литургии мы чувствуем, что молитва в храме действительно общая, в течение всей службы, а не просто выдавливание из себя через силу (лишь бы дотянуть уже) "Верую" и "Отче наш"? Действительно ли нам знакома общая молитва? Многие ли ответят утвердительно?
А вот одиночество и разобщенность в храме хорошо знакомы многим.
Именно это и заставляет нас отправляться в паломничества, в поисках "намоленных мест" и "благодати". Вот, может, там снизойдет на нас...
 И это и впрямь небесполезно, ведь места - намоленные. К тому же, в большом монастыре чувство разобщенности и одиночества как бы растворяется в многолюдности, торжественности монастырских богослужений, в том же духе великой старины, древности...
Но монастырь не отменяет той реальности, в которую мы возвращаемся. Паломничество - внешнее или внутреннее - может помочь лишь на какое-то время, но им нельзя подменить ежедневную и ежечасную работу стяжания Духа Святого (как бы громко это ни звучало). То есть именно здесь и сейчас должны быть и Лавра, и Иерусалим...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #172 : 11 Август 2009, 17:24:14 »
Вы, вероятно, полагаете, что если допустить, что Бог вмешивается (своевольно что-ли) в жизнь людей, то надо это расценивать как игнорирование свободы человеческого выбора? И Вы, вероятно, не можете принять этого...
А Вы можете?
Исаак Сирин
Цитировать
Ни один раб не может сделать вреда кому-либо из подобных ему рабов без дозволения о всех Промышляющего и всем Управляющего. И ты немедленно восстань и благодушествуй. Если и дана иным свобода, то не во всяком деле. Ибо ни демоны, ни губительные звери, ни порочные люди не могут исполнить воли своей на вред и пагубу, если не попустит сего изволение Правящего и не даст сему места в определенной мере. Он и свободе не попускает приводить все в действие. А если бы не было того, не осталась бы в живых никакая плоть
Из цитаты вытекает,по моему :-), что только часть нашей свободы ограничивается Богом, да и та "на вред и пагубу" другим людям, т.е. что бы мы не ограничивали такими действиями чужой свободы воли...Мне кажется всё логично, не трогаю тебя, но и ты не трогай другого :-)...А по поводу внешних условий нашего проживания, то Господь имеет право менять их вообще как хочет, этот мир создан им а не нами :-)...

А в целом, лично я уверен что "и волос не падает с моей головы", хотя я человек грешный и не подпадаю под "поправку о праведниках" :-)...И в то же время творю что хочу=безумный...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #173 : 11 Август 2009, 19:03:18 »
Юнга, спасибо Вам за Ваши рассуждения. Они, если не ошибаюсь, совпадают с моими.
Безусловно, Бог может всё, но уж конечно, не будет поступать против Своего существа (не знаю как точнее выразиться), то есть против Любви, и воли у человека не отнимет.
Но когда я писал ответ Леониду, мне вспомнилась известная и очень меткая метафора. Как-то был задан вопрос: "А может ли Бог создать такой камень, который Сам не в силах будет сдвинуть с места?". На него последовал ответ: "Может, и уже создал - таким камнем является человек".

Mirnestranik , спасибо Вам за прекрасную цитату Св. Исаака Сирина. Воистину, чтение таких слов укрепляет веру и надежду, располагает к молитве.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #174 : 11 Август 2009, 19:32:00 »
Всем хороша цитата св. Исаака Сирина, однако в Первой мировой войне погибло 10 000 000 человек, а ранено 22 000 000.
А во Второй - аж до 70 000 000 трупов и раненых до 120 000 000.
Большевицкий режим уничтожил в России по разным подсчётам до 80 000 000 людей.
Пол Пот и председатель Мао отдыхают на этом фоне.

Вот уж "напозволял" Промышляющий, будьте-нате!

По-моему то, чем вы тут заняты, друзья, есть хула на Бога.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #175 : 11 Август 2009, 19:45:48 »
По-моему то, чем вы тут заняты, друзья, есть хула на Бога.
Оставляя без обсуждения приведенные Вами цифры (подсчёты действительно разные), скажу лишь, что вряд ли кто-нибудь (и уж тем более великий Святой) пытался здесь возводить хулу на Бога и обвинять Его во всех перечисленных Вами или других злодеяниях людей. Не Бог ответствен здесь, но человек. Никто с этим и не спорит.
Но вспомните хотя бы Содом и Гоморру - оба города стёрты с лица земли. Правда, мокрое место всё же осталось. А слова Господа: "отраднее будет Содому и Гоморре..." помните? Отраднее, то есть иначе было бы хуже для самих содомлян.
А как Вам бесчисленные жертвы всемирного потопа? Из людей в живых остался только Ной с семейством. Неужто Вы будете утверждать, что потоп устроили сами люди? Бог послал потоп на обезумевшее человечество, иначе бы они просто, наверное, в демонов превратились.
Мы не только не возводим хулу на Бога (вместе со Св. Исааком Сириным, слова которого Вам, вероятно, тоже кажутся хулой), но, напротив, прославляем Его великую Премудрость в Своём Промысле, великое Божье милосерлие и долготерпение к роду человеческому. Вы, наверное как и я, даже и представить себе не можете, какая бы вселенская трагедия разыгралась в мире, если бы Бог не вмешался в течение указанных Вами войн - не десятки и не сотни миллионов, а вполне возможно - миллиарды людей погибли бы, дай только волю тёмным силам, вселившимся в обезумевших людей. И ещё больше людей могли бы загубить не тела свои, но души.
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 20:11:04 от Serge »

Lina

  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #176 : 11 Август 2009, 20:46:28 »
однако в Первой мировой войне погибло 10 000 000 человек, а ранено 22 000 000.
А во Второй - аж до 70 000 000 трупов и раненых до 120 000 000.
Большевицкий режим уничтожил в России по разным подсчётам до 80 000 000 людей.
Пол Пот и председатель Мао отдыхают на этом фоне.

Вот уж "напозволял" Промышляющий, будьте-нате!

По-моему то, чем вы тут заняты, друзья, есть хула на Бога.

Цыплят по осени считают. И настоящий подсчет смертям будет на Страшном Суде. Самая страшная смерть - вечная. И никто не знает сколько из этих погибших живы. Упокой Господи их души.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #177 : 11 Август 2009, 22:09:51 »
Но вспомните хотя бы Содом и Гоморру - оба города стёрты с лица земли. Правда, мокрое место всё же осталось. А слова Господа: "отраднее будет Содому и Гоморре..." помните? Отраднее, то есть иначе было бы хуже для самих содомлян.
Я не могу помнить Содом и Гоморру по причине моего отсутствия на месте злодеяния иудейского племенного божка Йот-Хе-Вау-Хе. :-D

Что за пример? Бог мой есть Бог Любви и всепрощения.

А ваш, мало того, что вмешивается постоянно, так и ещё и кровавый убийца.
Мне кажется, что приводимые тут аргументы - просто напросто ветхозаветная отрыжка от вышеупомянутого племенного истукана, кайфовавшего от запаха горелого мяса несчастных жертвенных тельцов.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #178 : 11 Август 2009, 22:36:56 »

Пустой спор основанный на противоречиях, которые присутствуют в христианстве, и которые, хочешь не хочешь, надо принимать.
"В современной физике тоже есть совершенно четкие противоречия, о которых знает каждый физик. Например, теория корпускулярно волнового дуализма. Верно и то, что свет есть волна, и то, что свет состоит из частиц. Как это совместить? Надо признать и то и другое. Так и христианство действует по той же логической модели. Оно состоит из противоречий, которые соединены благодатью. Надо уметь принять их во всей полноте. Нельзя сказать, что я на 80% свободен, а на 20% зависим от Бога. Ничего подобного: я на 100% свободен и я на 100% завишу от Бога. И Христос на 100% Бог и на 100% Человек, а не так – частичка того, частичка другого."

Фома Аквинский: мы должны молиться так, как если бы все зависело только от Бога, а работать мы должны так, как если бы все зависело только от нас. Христианин должен уметь работать с противоречиями.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #179 : 12 Август 2009, 00:44:17 »
Оно состоит из противоречий, которые соединены благодатью. Надо уметь принять их во всей полноте. Нельзя сказать, что я на 80% свободен, а на 20% зависим от Бога. Ничего подобного: я на 100% свободен и я на 100% завишу от Бога. И Христос на 100% Бог и на 100% Человек.........Христианин должен уметь работать с противоречиями.
iunija,
Это просто классно, что ты такое здесь выдала! Bеликолепно!

Мне же самому в русле сказанного тобой только осталось совместить гневливого и мстительного племенного еврейского Яхве с обнимающим весь мир своей бесконечной Любовью Отцом нашего Господа Христа.
Или не стоит?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.