Исихазм

Автор Тема: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО  (Прочитано 104107 раз)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #180 : 12 Август 2009, 01:23:33 »
Я не могу помнить Содом и Гоморру по причине моего отсутствия на месте злодеяния иудейского племенного божка Йот-Хе-Вау-Хе. :-D

Что за пример? Бог мой есть Бог Любви и всепрощения.

А ваш, мало того, что вмешивается постоянно, так и ещё и кровавый убийца.
Мне кажется, что приводимые тут аргументы - просто напросто ветхозаветная отрыжка от вышеупомянутого племенного истукана, кайфовавшего от запаха горелого мяса несчастных жертвенных тельцов.
Очень жаль, но Вы меня совершенно не поняли... или не захотели понять...
« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 01:35:10 от Serge »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #181 : 12 Август 2009, 01:32:52 »
Очень жаль, но Вы меня совершенно не поняли...
Это не страшно, что я Вас не понял. Гораздо важнее, Serge, чтобы Вы поняли самого себя.

А про Тетраграмматона - это у меня такая расхожая шутка, знаете типа знаменитой частушки: "Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу..." :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #182 : 12 Август 2009, 01:36:42 »
Очень жаль, но Вы меня совершенно не поняли...
Это не страшно, что я Вас не понял. Гораздо важнее, Serge, чтобы Вы поняли самого себя.

А про Тетраграмматона - это у меня такая расхожая шутка, знаете типа знаменитой частушки: "Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу..." :-D
Мне тоже не страшно, что Вы меня не поняли. Остальные Ваши сентенции оставлю без комментариев.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #183 : 12 Август 2009, 07:29:29 »
Всё Писание едино до" единой черты", как и сказал Сам Христос (Лк16:17). И кажущиеся противоречия есть на самом деле несовпадение с нашей человеческой логикой. Разделять Бога Ветхозаветного и Христа, все равно что... пытаться разделить Отца и Сына. Ведь "пришел не нарушить Закон, но исполнить". Весь Ветхий Завет исполнен пророчеств и таинственных событий предвещающих пришествие Христово. Не рубите по живому, Леонид... Если чего-то не понимаем в учении Церкви, надо пытаться понять, иначе рискуем отпасть... Впрочем, уже становится понятно, что насамом деле у вас на все есть готовая схема представления СВОЯ, которую вы видимо почитаете. И насколько понимаю она часто противоречит учению Церкви. Это серьезно, Леонид. И в вашем случае, когда я говорил о вашем умении излагать мысли, то имел в виду что таким людям сложнее всего преодолевать свои ошибки, даже осознать их.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #184 : 12 Август 2009, 16:45:03 »
"Мимо тёщиного дома
Фи Леонид ты что пошлишь что ли? :-)...Лет 20 назад по пьянке...по деревне с гитарой на перевес...бывыло :-) пел этот стишок... ... ...а сейчас стыдно...

А что если не воспринимать смерть человека не как "кровавое убийство", а как завершение пути...Может быть и Содом с Гоморрой не будут выглядеть ужасающим злодеянием...да и жертвы в непрекращаюшихся войнах, можно будет увидеть как завершение пути...или все должны умирать в своих постелях?...тогда Бог станет Любовью?...По мне так без разницы в постельке или...впрочем сожжённым на костре сатанистами или от рака предпочтительнее конечно, хотя думаю что сейчас пока не готов :-).

Бог есть АБСОЛЮТНАЯ ЛЮБОВЬ...а НАШЕ понимание Любви=вымышленное :-)...
Такие вот мысли вслух :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #185 : 12 Август 2009, 19:21:29 »
Весь Ветхий Завет исполнен пророчеств и таинственных событий предвещающих пришествие Христово. Не рубите по живому, Леонид... Если чего-то не понимаем в учении Церкви, надо пытаться понять, иначе рискуем отпасть... Впрочем, уже становится понятно, что насамом деле у вас на все есть готовая схема представления СВОЯ, которую вы видимо почитаете. И насколько понимаю она часто противоречит учению Церкви. Это серьезно, Леонид. И в вашем случае, когда я говорил о вашем умении излагать мысли, то имел в виду что таким людям сложнее всего преодолевать свои ошибки, даже осознать их.
юнга,
Если Вы объясните мне доходчиво, почему я должен почитать весь Ветхий Завет полностью, вместе с кровавыми историями древних евреев, вырезанием ими целых народов с женщинами, младенцами и стариками, их кровавым заветом с Яхве - обрезанием и тошнотворным дымом жертвоприношений, и почему мы не следуем этим обычаям в Христианстве (не потому ли, что Господь все эти безобразия отменил?), я обещаю Вам, что начну пересматривать свою, как Вы выразились, "схему".
 
Хотя, на самом деле, это моё живое чувство, а схема всё же - у Вас.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #186 : 12 Август 2009, 20:07:35 »
"Вопрос: Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?
 ...для того, чтобы грубый, жестоковыйный, как он называется Библии, иудейский народ, слушал Бога, он должен быть полностью отделен от всех остальных народов, погрязших в язычестве. Один культ Молоха с детскими жертвоприношениями чего стоит! Отделение от остального человечества осуществлялось жесткой рукой, потому что в противном случае иудеи сразу предавали Бога, падали в язычество, в сатанизм. Жесткой рукой Господь вел этот жестоковыйный народ к истинной духовной свободе. И только лишь в избранных своих людях - в Матери Божией, в апостолах, в первых христианах - иудеи смогли подняться до того уровня, которого желал Бог. Остальные все предали Христа.
  Кажущаяся жестокость Господа - эта жестокость любящего Отца. Что делают отец и мать, когда видят, что их сын связывается с дурной компанией и может стать преступником, наркоманом? Отсекают всякое общение: бьют ребенка, изолируют его, переезжают в другой город, уходят в пустыню… Подобное было и в Ветхом Завете, было и страшнее. Когда иудеи завоевывали землю обетованную, т.е. обещанную Богом, появилась угроза, что они мгновенно развратятся вместе с жившими там язычниками. В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась. Иначе бы иудеи развратились полностью.
  Один из святых отцов говорит, что Господь не зря выбрал один из самых жестоких, самых непокорных народов, чтобы именно через него провести все человечество ко принятию Спасителя, и тем дать пример всем другим народам. Поэтому мы, читая Библию, видим и весь ход человеческой истории - не только Ветхозаветной
(Источник: http://www.pravoslavie.ru/answers/6427.htm)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #187 : 12 Август 2009, 20:27:51 »
" Все жестокости в истории Израиля обусловлены не столько жестокостью народа Израиля и его Бога, сколько глобальностью того Дара, который должен войти в мир через Израиль. Чтобы «новое поколение Израиля не выбрало пепси-колу» – вокруг него создается стена изоляции. Каждый человек и каждый народ носит язычество в себе. Если предоставить религиозному чувству людей развиваться самостоятельно – оно создаст именно «язычество»: уютную религию духообщения. Если же имеется еще и внешнее влияние, исходящее от языческой культуры быта, – это станет вообще неизбежным. Значит – строгий карантин.

И все ради того, чтобы на древе Иессеевом появилась одна-единственная ветвь, одна-единственная отрасль. Чтобы появилась на земле душа такой чистоты, такой открытости перед Богом, что она скажет: Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему (Лк. 1, 38). На земле появится Тот Небесный Хлеб, Который теперь уже можно будет раздавать всем людям, всем эпохам."

    Вот так интерпретирует этот вопрос А.Кураев.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #188 : 12 Август 2009, 21:44:16 »
В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась.

Такие "оправдания" из серии: "Время такое было" всегда звучат как-то фальшиво.
И они не снимают проблему: жестокость Бога в Ветхом завете для нас непостижима, а если Бог "не мог иначе", значит Он вроде как и не всесилен и тд и тп.
У меня нет ответа, но я пытаюсь найти его в том, что Ветхий завет - это взгляд ветхого человека, живущего в ветхом мире, на Бога. 
И Бог воспринимается ветхим человеком как языческий божок, и человек слышит Его слова именно так: "истреблю", "умертвлю". Но что говорил Бог человеку на самом деле? Может быть, истинные Его слова мы слышим только в Новом Завете?
В случае с Содомом и Гоморрой Ветхий Завет рисует нам Бога карающего, мстящего. Но сквозь этот ветхий рисунок, нарисованный ветхим человеком, проступает другой: Бог, до последнего удерживающий от гибели стремящиеся к собственной же гибели тысячи упивающихся собственной развращенностью людей.
Ветхий мир - это падший мир, где любовь превращается в свою противоположность - ненависть. Радость - в печаль, а наслаждение - в боль. (Мы, кстати, не так давно говорили на эту тему здесь, на форуме).
И ветхий мир не прекратил свое существование с появлением Нового завета. В каждом из нас - полно ветхости. Мы пытаемся оправдывать (или осуждать) ненависть и жестокость, которую, как нам кажется, проявляет Бог.
Но вот в Боге эта ненависть или в нас?
И еще: если Ветхий Завет и впрямь кажется нам жестокой книгой, значит в мире за две тысячи лет кое-что изменилось к лучшему, и это хорошо :)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #189 : 12 Август 2009, 21:51:58 »
И Бог воспринимается ветхим человеком как языческий божок, и человек слышит Его слова именно так: "истреблю", "умертвлю". Но что говорил Бог человеку на самом деле? Может быть, истинные Его слова мы слышим только в Новом Завете?
В случае с Содомом и Гоморрой Ветхий Завет рисует нам Бога карающего, мстящего. Но сквозь этот ветхий рисунок, нарисованный ветхим человеком, проступает другой: Бог, до последнего удерживающий от гибели стремящиеся к собственной тысячи упивающихся собственной развращенностью людей.
Ветхий мир - это падший мир, где любовь превращается в свою противоположность - ненависть. Радость - в печаль, а наслаждение - в боль. (Мы, кстати, не так давно говорили на эту тему здесь, на форуме).
И ветхий мир не прекратил свое существование с появлением Нового завета. В каждом из нас - полно ветхости. Мы пытаемся оправдывать (или осуждать) ненависть и жестокость, которую, как нам кажется, проявляет Бог.
Но вот в Боге эта ненависть или в нас?
И еще: если Ветхий Завет и впрямь кажется нам жестокой книгой, значит в мире за две тысячи лет кое-что изменилось к лучшему, и это хорошо :)
Не все так просто. Мы знаем слово Бога: "Не нарушить Я пришел закон, но исполнить". А для исполнения нужны соблюдающие - ветхозаветный Израиль. После исполнения наступает Милость. Очень хороший пример: отбывание пожизненного срока. Тебя как-бы и не существовало - ты соблюдал закон проклятого навеки... И тут вдруг пришел Некто и сказал: ты свободен!..

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #190 : 12 Август 2009, 22:02:54 »
Не все так просто. Мы знаем слово Бога: "Не нарушить Я пришел закон, но исполнить". А для исполнения нужны соблюдающие - ветхозаветный Израиль. После исполнения наступает Милость. Очень хороший пример: отбывание пожизненного срока. Тебя как-бы и не существовало - ты соблюдал закон проклятого навеки... И тут вдруг пришел Некто и сказал: ты свободен!..

Вот именно: Новый завет - это не новые законы, а напоминание людям о законах, на которых всегда держался этот мир. Иисус не создает новую реальность, а открывает глаза падшему, запутавшему человеку на существующую реальность.
Вот, кстати, одна из причин, почему неизменно терпят крах попытки устроить Царство Божье на земле: в "православной империи" или в пределах церковной ограды... Царство Божье просто не вмещается в эти границы и ограды.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #191 : 13 Август 2009, 00:19:55 »
В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась.

Такие "оправдания" из серии: "Время такое было" всегда звучат как-то фальшиво.
И они не снимают проблему: жестокость Бога в Ветхом завете для нас непостижима, а если Бог "не мог иначе", значит Он вроде как и не всесилен и тд и тп.
У меня нет ответа, но я пытаюсь найти его в том, что Ветхий завет - это взгляд ветхого человека, живущего в ветхом мире, на Бога. 
И Бог воспринимается ветхим человеком как языческий божок, и человек слышит Его слова именно так: "истреблю", "умертвлю". Но что говорил Бог человеку на самом деле? Может быть, истинные Его слова мы слышим только в Новом Завете?..
Мне видится такой ответ. На каком то этапе произошла подмена, и Израиль заключил завет, скреплёный кровью не с Ветхим Деньми, а с кем-то другим, крайне жестоковыйным, злобным и мстительным. От этого "кого-то" и весь народ приобрёл похожие свойства, о чём сам открыто и написал в своей Книге, присовокупив к ней Талмуд, чтоб уж другим не повадно было свой нос совать.
Что толку с того, что это был так восхваляемый "монотеизм"? Всё равно это был языческий истукан, только что статуи его нельзя было изваять, да, и один, причём, без пантеона.

Если бы были справедливы доводы изыскателей оправдания потоков крови и жестокотей в ВЗ тем, что Бог якобы формировал "избранный" народ таким образом, то и пусть бы и доформировал их до состояния принятия своего Мессии, а они вместо всего этого ко времени воплощения Бога-Слова "уплыли" в совершенно иную область, где продолжают пребывать и до сих пор, открыто ненавидя Христа, смерти которого сами же и искали.

В Никео-Царьградском символе веры нет ни пол-слова про почитание ВЗ, упомянуты только пророки, которыми говорил Св. Дух. А у нас так повелось, что если сомневаешься в каких-то нагромождениях, то уж и враг Церкви, враг Христа, неправославный, и точка.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #192 : 13 Август 2009, 00:59:05 »
Бог есть АБСОЛЮТНАЯ ЛЮБОВЬ...а НАШЕ понимание Любви=вымышленное :-)...
Такие вот мысли вслух :-)...
Игорь, привет! Как здоровье? Все тут переволновались.
Sorry for offtop.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #193 : 13 Август 2009, 01:20:40 »
Возможно, т.з. Леонида подтверждают косвенно  работы иудейского исследователя Маккоби. На основании талмудических сказаний (мидрашей) и ряда др. источников а также лингвистического анализа он вывел что Молох вовсе не бог язычников, а так называли или место сожжения или сам жертвенник. Иудеи жгли младенцев в печах в жертву своему Богу. Маккоби также заключает, что Авраам все же принес в жертву Исаака, а отмена- позднее редактирование Торы, коих множество. Это выводит иудей, а не противник иудейской веры. Книги нет под рукой, увы.
И ранние изображения Яхве со змеиными ногами на иудейских печатях тоже весьма примечательны.
И поклонение медному змею...
Но все же-может, пришествие Сына это некая непостижимая для нас небесная революция, переворот того же Бога от гневного и жестокого к милующему и любящему? Потому что никакой "племенной божок" не в состоянии дать Духа Святаго ни пророкам, ни царям и судьям. А именно Духом Святым Господь направлял и вел ВЗ Израиль. И хотя никто кроме богослова в исихастском понимании этого слова не способен постичь тайны промысла Божия, но ведь с израилем ситуация имхо зашла в фарисейский  тупик, нужно было радикально менять педагогику. Был Бог ВЗ, гневный-или-любящий, что по сути-две стороны одной медали. Стал милующий и прощающий. Революция, соделанная  Сыном по воле Отца.

Но почему Бог ВЗ истреблял, почему принимал всесожжения, это "благоухание" горящего жира (сперва- возможно, человеческого), не понимаю. И кураевские рассуждения - неудовлетворительны.
« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 01:57:24 от Melong »

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #194 : 13 Август 2009, 02:02:16 »
В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась.
Такие "оправдания" из серии: "Время такое было" всегда звучат как-то фальшиво.
И они не снимают проблему: жестокость Бога в Ветхом завете для нас непостижима, а если Бог "не мог иначе", значит Он вроде как и не всесилен и тд и тп...
 В случае с Содомом и Гоморрой Ветхий Завет рисует нам Бога карающего, мстящего. Но сквозь этот ветхий рисунок, нарисованный ветхим человеком, проступает другой: Бог, до последнего удерживающий от гибели стремящиеся к собственной же гибели тысячи упивающихся собственной развращенностью людей...
Но вот в Боге эта ненависть или в нас?
Прежде всего, уважаемый Антиквар, я бы никогда не посмел приписывать себе сказанные не мною слова. Цитата, которую Вы привели как мою, следует отнести к источнику, который был указан в конце соответствующего поста (http://www.pravoslavie.ru/answers/6427.htm), в котором нет ни единого моего слова.
  Нет, не "время было такое", а люди такие были - жестокие. А вот Бог - всегда и во веки Тот же, Он Един, в Троице прославляемый. Заветы Бога с человеком - разные: Ветхий и Новый, но Бог - один и тот же, и это - очевидная и неоспоримая истина, принятая Св. Церковью, и, соответственно, не подлежит обсуждению.
А уж про "жестокость Бога" и говорить не хочется, поскольку это - очевидная ересь. Хотя, кажется, следующим Вашим же размышлением о Содоме и Гоморре Вы фактически эту ересь опровергаете.