Исихазм

Автор Тема: Что такое ненависть?  (Прочитано 77399 раз)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #180 : 17 Май 2009, 19:55:18 »
А по-другому объяснить то же самое можно?

  можно постараться, только  придется подумать как это все внятно изложить по другому, потому если Вы не сильно против я бы взял "тайм-аут".

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #181 : 17 Май 2009, 20:27:30 »
  Сколько раз я повторяла на форуме, что весьма действенный способ" перевоспитания" себя- не роптать.
Пусть жизнь бьет по голове как по боксерской груше, пусть изливается на вас злоба, ненависть, обида-не роптать. Заглушать внутренний ропот, заставить себя не вступать в диалог с самим собой или с отдаленным оппонентом- вот действенный способ одеть на себя "смирительную рубашку". Это трудно, но когда наступает момент затухания, разверзается бездна таких маленьких греховных шалунишков, о которых ты и не подозревал. Виденье своего внутреннего мироустройства становится четче и значимие в том смысле, что эти "шалунишки" оказываются не такие уж и маленькие, что они цепляясь друг за друга, как хамелеоны меняющие окраску, принимают те или иные образы наводняя душу сумраком греховных произволений.
Не ропщи- и ты уже находишься на действующей стадии самоуничижения, на стадии послушания и приближаешься к смирению.
Хотя, простите меня, каждый выбирает свой удобно-неудобный для него путь.
  Но поскольку перед моими глазами встает пустынный подвиг евреев, которые своим ропотом восстанавливали себя против Бога, и Моисея ввели в грех, то я и считаю, чтобы достигнуть "земли обетованной", нужно перебороть в себе РОПОТ.
А плод от нероптания велик-СМИРЕНИЕ.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #182 : 17 Май 2009, 21:35:42 »
 :-D Сти́мул (лат. Stimulus) — у древних римлян — заострённый прут, кол или палка, с помощью которой погоняли скот.

вот видимо страх и прочее и являются этим прутом...а потом наверно как более менее из скотского состояния выходишь Господь дает уже тебя возможность попасти...хоть одну овечку, и то уже хорошо...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #183 : 18 Май 2009, 00:02:28 »

Цитата: Monte More
насчет страха...

я страх потерял... что делать?

Я тоже не боюсь  :-).
И не припомню, чтобы когда Бога боялась.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #184 : 18 Май 2009, 00:07:09 »
 
  А по-другому объяснить то же самое можно?
    У  Максима Исповедника есть высказывание о  том, что зло не имеет в сотворенном Богом мире никакой самостоятельной и «по определению» злой сущности, ибо  Благой Бог не может быть творцом зла, т.к. зло является свободным уклонением во грех разумных существ. 
    Если взять эту мысль за основу то с рациональной точки зрения получается, что необходимо просто очистить человека  от привнесенного грехом искажения  и на этом вообщем то и все, то есть чистая арифметика, берем  искаженного человека, из него вычитаем искажение и получаем незапятнанную чистоту.
     С практической  точки зрения здесь  неизбежно назревает щепетильный момент выраженный в том, что человек в таком случае сам для себя является  и куратором  направления и критерием степеней  своего возрождения т.е. одна часть я развивает другие части этого же я - это имхо дает  повод задуматься о квалификации  и степени непредвзятости такого куратора.
     Отеческая мысль решила данный казус весьма просто – "Не осталось в естестве нашем никакой частицы, не поврежденной, не зараженной грехом………..Все достояние и достоинство наше в Искупителе. Чтобы усвоиться Искупителю живой верой, требуется всецелое отвержение души своей, то есть, не только греховности, но и праведности падшего естества. Стремление к удержанию за собой оскверненной грехом правды падшего естества есть деятельное отвержение Искупителя. " (И.Брянчанинов Слово о христианском совершенстве).
     Это чисто практический совет данный как раз в духе слов Христа «отвергнись себя…..и следуй за мной» (Мф 16: 24), который можно описать, перефразируя одного подвижника как - удержание себя, своих чувств, в целях обретения естественно рождающегося  в нас и присутствующего при молитве,  иного состояния.
     Однако для рацио здесь возникает масса неувязок:
      - что значит естество зараженное и поврежденное грехом, ведь грех не есть субстанция, а искажение нашей доброй природы;
      -  признавая необходимость отвержения, мы впадаем в дуализм манихейства признавая тем самым сущностную природу зла;
      -   по учению Г.Паламы умерщвленное состояние страстной части души не есть бесстрастие (триада III,3,15), поэтому ничего не надо  отвергать, а необходимо все преобразовывать в себе посредством благодати;
      -   как можно усвоиться  Богу путем отвержения себя – это же призыв к субстанциональному превращению, Христос ведь обладал человеческой природой и мы такие же, соответственно зачем отвергать;
      исходя из которых этот призыв к отвержению звучит уже совсем не вдохновляюще, но напротив как какая-то ересь.

p.s.  как смог
« Последнее редактирование: 18 Май 2009, 00:19:10 от 000 »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #185 : 18 Май 2009, 03:35:33 »
Цитата: 000
Как можно усвоиться  Богу путем отвержения себя – это же призыв к субстанциональному превращению, Христос ведь обладал человеческой природой

А что вы подразумеваете под "собой" - свою природу (субстанцию)?  "Своей" природы не бывает. Природа у всех людей одна. А сдается каждый индивидуально.

Я долго не могла понять этот тезис "отвержения себя". Потом заимела опыт "тотальной сдачи". По-другому не получается. Частями - это не сдача.

Жутковато, конечно, было. Сама я это определила, как "шаг в пропасть в надежде, что полетишь". Но в разговоре (случаются внутри общины всякие разговоры) кто-то предложил лучшее сравнение - прыжок из горящего самолета без парашюта. Тут ситуация точнее обрисована - почему невозможно не прыгнуть.

Если у вас не было этого момента разворота (он один раз в жизни бывает) - то ждите, все еще впереди.

Ну и для полноты свидетельства вот вам еще интернет-мысль (кого - не знаю):
Цитировать
Человек создан добрым in potentio, но также и со свободой воли и в какой-то момент своей жизни проходит ту "точку невозвращения", после которой либо напрочь утрачивает способность к покаянию, либо не может не каяться. И в этот момент Господь призывает человека к себе.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #186 : 18 Май 2009, 09:27:51 »
Цитата: 000
Как можно усвоиться  Богу путем отвержения себя – это же призыв к субстанциональному превращению, Христос ведь обладал человеческой природой
А что вы подразумеваете под "собой" - свою природу (субстанцию)?  "Своей" природы не бывает. Природа у всех людей одна.

  Под собой я понимаю, все то что и составляет мою индивидуальность -  просто и неизощренно, все остальные рассужения об общей  человеческой природе частным выражением которой является индивидум, как раз гораздо более мешают осознать, что есть "отвержение себя"  т.к.  отнюдь не способствуют достижения "тишины ума" - именно это я хотел показать

Если у вас не было этого момента разворота (он один раз в жизни бывает) - то ждите, все еще впереди.

  Вообщем то я  имею опытное представление того о чем я говорю, иначе я бы и не говорил,  однако посторонний взгляд на те вещи о которых ты уже имеешь свое опытное представление лично для меня весьма  интересен, так как позволяет по другому посмотреть на некоторые уже вроде бы известные тебе моменты и составить более ясное понимание того или иного аспекта.

p.s.  кстати по поводу одного раза в жизни - это очень неоднозначное утверждение, т.к.  это не шанс который был и сплыл, а процесс который можно выводить  в +, а можно и в  -, это вроде как с погружением на глубину
« Последнее редактирование: 18 Май 2009, 09:41:59 от 000 »

Мда

  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #187 : 18 Май 2009, 16:59:06 »
но напротив как какая-то ересь.

p.s.  как смог

Нет в Православии чёткого учения о спасении, вот и мучаетесь в определениях.
Бог спасет, а как - "тайна сея велика есть". Мы даже не знаем точно - спасён тот или иной человек или нет. Мы ВЕРИМ что спасён.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #188 : 18 Май 2009, 17:13:53 »
Цитировать
вот и мучаетесь в определениях.
потомучто Господь не требует от нас определений...потомучто чтобы не определил внешний ум всё ложь...Господь призывает спасаться и все... поэтому и смиренномудрием нужно... бесы начинают давить, тайны всякие якобы открывать и прочее...все это очень интересно только любви от это не прибавляется... все это иллюзии...т.к. внутреннее совсем все по иному  и внешний ум не может даже представить себе как...

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #189 : 18 Май 2009, 17:26:08 »
но напротив как какая-то ересь.

p.s.  как смог

Нет в Православии чёткого учения о спасении, вот и мучаетесь в определениях.
Бог спасет, а как - "тайна сея велика есть". Мы даже не знаем точно - спасён тот или иной человек или нет. Мы ВЕРИМ что спасён.
Вот читаю и удивляюсь. Как это нет четкого учения о спасении? Тогда и православия нет, если так рассуждать. Именно в православии внутреннем и есть единственно четкое учение о спасении. Человек не должен быть уверен до конца в своем спасении, чтобы не попасть в руки духа гордости. Но это не учение, а именно часть учения о спасении. "Держи свой ум во аде и не отчаивайся". Вопрос как Господь спасет мне видится неверно поставленным. Ведь Христос и есть Спаситель, Он есть спасение наше. Быть с Ним, пребывать в Нем до конца - и Он не оставит своих. Разве крестной жертвой Христос не засвидетельствовал нам свою любовь, а воскресением Себя как Бога? Теперь и мы должны засвидетельствовать верность Ему.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #190 : 18 Май 2009, 17:50:38 »
А неуверенность в спасении вытекает из здравого анализа самого себя. Не верю себе, в любой момент могу пуститься во все тяжкие и закончить погибелью. А если начну полагаться на себя, то погибну. Но отнюдь не неуверенность в том, что Христос меня спасет. Но вот может человек, в силу своей свободной воли, наперекор всему здравому духовному смыслу  даже в последний момент, даже достигнув святости, взять и погубить все разом. А вот захотелось... и все тут. Потому что в другую сторону тянет дьявол с его слугами.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #191 : 18 Май 2009, 18:08:37 »
Господь призывает спасаться и все... поэтому и смиренномудрием нужно... бесы начинают давить, тайны всякие якобы открывать и прочее...все это очень интересно только любви от это не прибавляется... все это иллюзии...т.к. внутреннее совсем все по иному  и внешний ум не может даже представить себе как...
Откуда простите почерпнуто разделение ума на внешний и внутренний?...цитату святых отцов не могли бы привести...

Ну и идея тотального отрицания ума, как иллюзии...мне не нравиться...по тому что, мню, умом мы познаём КАК спасаться, и умом мы направляем наши усилия...а что враг искушает, так работа у него такая, а наша работа-постараться отделить правду от неправды, и в помощь нам дано святоотеческое наследие, для ориентира :-)...хотя, да, трудно и да, многое что происходит внутри не описано святыми...НО...всё же вехи указаны :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #192 : 18 Май 2009, 18:24:22 »
Наверное речь об этом  8-)

Вот почему у Макария Великого сказано: «Сердце правит всем составом человека, и если благодать овладеет пажитями сердца, она царит над всеми помыслами и телесными членами; ведь и все помыслы ДУШИ — в сердце» [4] : так что сердце — сокровищница разумной способности души и главное телесное орудие рассуждения. Стараясь в строгом трезвении соблюдать и направлять эту свою способность, что же мы должны делать как не то, чтобы, собрав рассеянный по внешним ощущениям ум, приводить его к внутреннему средоточию, к сердцу, хранилищу помыслов?


Свт. Григорий Палама

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #193 : 18 Май 2009, 19:25:35 »
Вот почему у Макария Великого сказано: «Сердце правит всем составом человека, и если благодать овладеет пажитями сердца, она царит над всеми помыслами и телесными членами; ведь и все помыслы ДУШИ — в сердце» [4] : так что сердце — сокровищница разумной способности души и главное телесное орудие рассуждения. Стараясь в строгом трезвении соблюдать и направлять эту свою способность, что же мы должны делать как не то, чтобы, собрав рассеянный по внешним ощущениям ум, приводить его к внутреннему средоточию, к сердцу, хранилищу помыслов?
Свт. Григорий Палама
Но здесь нет разделения ума, на внешний и внутренний...речь о его действиях...но действия ума ЕДИНОГО...мне так показалось :-)...
Hors :-)...Спаси Господи :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Что такое ненависть?
« Ответ #194 : 18 Май 2009, 19:42:44 »
Спаси Господи
В этой сфере трудно описать обычным языком. Видимо "внешний" и "внутренний" и имелось ввиду чрез динамику проявления, а не как раздельные вещи. Своего рода литературный прием  8-)