Исихазм

Автор Тема: О радости праведников от созерцания мучений грешников  (Прочитано 16012 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Знакомимся:
http://vladimir-chub.livejournal.com/42231.htm
http://vladimir-chub.livejournal.com/42479.html

У него:

Идея радости праведников от созерцания мучений грешников впервые высказана не св. Григорием Великим, а Тертуллианом...
...
Печально, конечно, что возникают ситуации, когда одним святым отцам приходится противопоставлять других святых отцов, без всякой возможности консенсуса между ними. Но вот вопрос: а что делать, когда несправедливой позиции какого-то святого отца нечего противопоставить? Я в данном случае противопоставил св. Григорию Великому свв. Силуана Афонского и Николая Велимировича, но сто лет назад мне противопоставить было бы нечего. И что же получается – что до Силуана и Николая православным учением о состоянии праведников в Царствии Небесном было учение св. Григория Великого? Учение, которому нельзя было бы противопоставить ни постановления соборов, ни мнения других отцов…

…а если мне кто-то скажет, что как раз таки св. Григорий здесь полностью прав, а свв. Силуан с Николаем ошибались, – что можно будет возразить?

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

   Ознакомился бегло и вспомнилось из писания -"Любящий меня на суд не приходит",значит,имхо,не увидит ничего такого и чувств никаких не поимеет.
   стало быть пустое всё это
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Как раз картинку в тему видел http://poluhin.livejournal.com/128315.html

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

…а если мне кто-то скажет, что как раз таки св. Григорий здесь полностью прав, а свв. Силуан с Николаем ошибались, – что можно будет возразить?

Здесь стоит задаться вопросами: почему мысль о радости праведников от мучений грешников возникла гораздо позже Евангелий? Ведь такой мысли нет ни в Евангелиях, ни в посланиях апостолов. Почему же она возникла? Что стало причиной ее появления?
И второе. Неужели до ХХ века никто из христианских святых не произносил слов, которые произнесли свв. Силуан Афонский и Николай Сербский? Или же слова звучали, но не были услышаны? И если они звучали, то почему их не слышали? Боялись услышать? Не хотели услышать?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля


Думается мой теска забыл о Макарии Великом, который молился и за тех кто в аду прибывает, тем самым облегчал их участь. Велика была его любовь, не зря его называют земным богом. И таких святых как он, даже впервые века было много. Так что воззрения преп. Силуана Афонского это не новинка для христианства, а скорее подтверждение опыта древних отцов.

Насчет высказываний упомянутых святых .....незнаю? возможно эти высказывания писались ими еще не в их духовной зрелости? Ошибки допускали и святые, это факт, как и то ,что к святости идут как правило всю жизнь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Как раз картинку в тему видел http://poluhin.livejournal.com/128315.html

Картинки у Полухина убийственные :)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Мдя......  :-)для разнообразия наверное нужно и такое искусство.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Логика радости праведников от созерцания мучений грешников исключительна проста. Если праведники не радуются от созерцания мучений грешников, значит этот рай, в котором они пребывают, не совершенен. Если не радуются, они равнодушны к мучениям либо молятся за грешников, а Бог их не слышит (а это ерунда: как Бог может их не слышать?). Если же Бог слышит их молитвы, то вылезает пресловутый апокатастасис. Апокатастасис запрещен, значит, не молятся праведники о грешниках. Равнодушие... язык не повернется приписывать его праведникам. Остается совершенная радость, которая становится радостью на радость от мучений грешников. Все логично.
« Последнее редактирование: 15 Май 2009, 17:32:47 от Alexander »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Остается совершенная радость, которая становится радостью на радость от мучений грешников. Все логично.
Совершенная радость...
Чудесным образом переплетаются темы :-)...То что нам кажется ненавистью(злорадством), оказывается совершенной Радостью...

Может быть Любовь от Бога есть и Радость и совершенное Сострадание, которое страданием не является а по тому и в раю имеет место :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Как раз картинку в тему видел
Нормально :-)...мир ТАК видит...ну чавож таперича :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Все логично.
На логике основан буддизм. Там все логично. Осипов как-то в лекциях говорил, что в языческих религиях все очень, по-человечески, логично. Так логично, что языческие религии объясняют все вопросы бытия на языке, понятном человеку. Это притягивает, так как такие религии принимает разум.
В христианстве, имхо, вообще нет никакой логики. Или - человеческой логики.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

В христианстве, имхо, вообще нет никакой логики. Или - человеческой логики.
То, что Вы, pilgrim, называете человеческой логикой, является логикой отпавшего от Бога человека, живущего по закону постоянного и последовательного самоуничтожения.

В христианстве же самое главное - выход за пределы общепринятого и открытие в себе абсолютно иного способа восприятия окружающей реальности и своего места в ней.
Там обнаруживается ясная и чистая логика жизни во Христе-Спасе.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Логик, действительно, много. Ведь мы, как правило (если не всегда), подразумеваем некоторую базовую систему аксиом, и именно относительно этой модели реальности проверяем утверждения на логичность. В результате, одно и то же высказывание может оказаться логичным в одной парадигме, и нелогичным в другой. Кроме того, как известно, сам путь рассуждений может привести нас в логической системе к противоречивым резултатам или в неразрешимость.
Это можно наблюдать и на примере данной проблемы. Если мы подразумеваем одновременное сосуществование мук ада и райского блаженства, и строим рассуждения путем, о котором упомянул Alexander, то получаем логичность картины радости о страдании. Если же мы будем ориентироваться, например, на иную модель, в которой блаженства имеют место лишь во времена, когда ад опустел (или, скажем, фазы существования творения, в которых страдания и другое зло не обладает бытием), то картина злорадостных праведников уже нелогична.
Или еще, если мы по-другому построим рассуждение. Обретение праведности есть восхождение в стремлении к Богу. Но Он всеблаг, и не радуется мукам. Значит, увеличение праведности сопровождаетсиа отходом от подобных чувств. Что же в таком случае ощущает праведник в раю по отношению к грешнику? Alexander показывает, что грусти и равнодушию тут нет места, а мы видим что и радость тут противоречила бы стремлению ко всеблагости. Следовательно. это некое иное чувство,  не сводящееця ни к одному из трех вышеозначенных. Неизъяснимость для нас этого чувства праведников, быть может, несколько подобна неисповедимости отношения Всеблагого ко злу в мире.
Разнообразных логик, приводящих в ту или сторону, можно обнаружить великое множество. Это лишний раз показывает, что не следует переоценивать значимость такой характеристики высказывания, как его логичность или нелогичность в той или иной системе взглядов. На логику нет возможности положиться.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

В христианстве также не допускаются фантазии,лож наглая или по великому смирению смиренная хотя этому учат-покрыть чужой грех взять на себя или оправдать какое то военное событие христиан -такое заявить что Иисус Христос тоже с кнутом ходил на врагов-типа за друга своя можно а за себя нельзя..Абама только уехал из города-ходили смотреть на него 70000-вот он хватает кнут и гонит их со стадиона под названием Диявол всех навыход за то что в татуировках -мужики с серьгами-и прочее-вот видеть надо как он врубился в толпу-и не вздохнуть наперли со стороны и руки не поднять-дышать нечем-кого гнать в такой позе..Помню аналогичный случай в молодости чегото не поладили поднялись после отбоя 2 роты вместе смирить одну которая мирно спала-но они вовремя поднялись и нашумели-так не развернутся не повернуться-только ногами надо перебирать куда течение несет-шум -крики-все летит на головы-у каждого не кнут а курсантский ремень на руке наматаный-почти как кнут-кого ты там прогониш-..Так и тут надо видеть ситуацию и святых в радости при муках грешника-Например Серафима Саровского хотели порадовать наказать тех кто его чуть не убил-.Серафим Саровский просил их отпустить и если кто тронет их то он уйдет в другие края..Вообше я пишу как то не в тему-видимо всё тонко настолько что явный материал прочитаный мною надо полностью апуатить ..Типа младшего сына Измира Абрам послал в пустыню это мелочи-[если бы не проплывал караван верблюдов мимо и не взял их с матерью с собой то арабского мира не былобы-не было бы мусульман то он бы погиб в пустыне.Но когда вел второго сына убить и сжечь тут уже возникли вопросы у всех,взята строка откуда то и она где то была как бы примером в том случае,а в другом случае она не годится-так тут все-когда начнем жить по христиански тогда переберем кто брат,а кто так,кто с кем и за кем грядем..А пока фантазируем и живем с кем прийдется -монахи одни держат тот мирок который создавали христиане-те принципы жития в мире сем-нищита это их обязанность-а тут накопление -главное дело жизни..нет радости от беды ..   

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Следовательно. это некое иное чувство,  не сводящееся ни к одному из трех вышеозначенных. Неизъяснимость для нас этого чувства праведников, быть может, несколько подобна неисповедимости отношения Всеблагого ко злу в мире.
Разнообразных логик, приводящих в ту или сторону, можно обнаружить великое множество. Это лишний раз показывает, что не следует переоценивать значимость такой характеристики высказывания, как его логичность или нелогичность в той или иной системе взглядов. На логику нет возможности положиться.

Верно. На логику полагаться нельзя. Тем более нельзя на нее полагаться там, где заведомо не срабатывает линейное мышление. По сути мы переносим себя (свой мир, свои представления, суждения и пр.) в иное, нам практически не известное, но отчасти познаваемое по нашему опыту здесь и сейчас. 

Если прп.Силуан получил опыт безусловной любви, то он о нем и говорит. Говорит о любви к врагам и о сострадании грешникам. Такой опыт - вершина христианства. И очевидно, что далеко не все святые взошли на такую высоту. Если остается в душе радость от мучений грешников, то этот опыт и переносится на райское состояние. С другой стороны, радость от чужих мучений - очень сильный инструмент (наряду с другими) управления массами, который используется в цементировании любой земной общности, в т.ч. и церковной, поэтому он активно использовался и используется доныне.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

На логику нет возможности положиться.

Давайте логику, оставим психологии, а православным предписано приобретать рассудительность, а еще лучше мудрость. Между двумя этими понятиями пропасть. И очень хочется приобрести хоть чуть-чуть этого чудного орудия нашего духа.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Давайте логику, оставим психологии, а православным предписано приобретать рассудительность, а еще лучше мудрость. Между двумя этими понятиями пропасть. И очень хочется приобрести хоть чуть-чуть этого чудного орудия нашего духа.
Давайте оставим логику линейному уму, пусть упивается ей. Нам же нужно то, что видят уши и что слышат глаза.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Если прп.Силуан получил опыт безусловной любви, то он о нем и говорит. Говорит о любви к врагам и о сострадании грешникам. Такой опыт - вершина христианства. И очевидно, что далеко не все святые взошли на такую высоту. Если остается в душе радость от мучений грешников, то этот опыт и переносится на райское состояние. С другой стороны, радость от чужих мучений - очень сильный инструмент (наряду с другими) управления массами, который используется в цементировании любой земной общности, в т.ч. и церковной, поэтому он активно использовался и используется доныне.

Мне думается ,что для сохранения Церкви некоторые святые иногда использовали понятную для большинства терминологию, которая сейчас нами воспринимается как несовершенная. Так однажды «ревнители» мне привели пример из творений Златоуста, где он предлагает.... ненавидеть евреев! Я был долго в недоумении, пока не рассудил, что во времена Златоуста уже созрела необходимость окончательного разрыва с ветхозаветной церковью. Иуда – христианская Церковь первого века сделала все для формирования православия и ее необходимость отпала, но еще даже при Златоусте многие христиане считали для себя вполне приемлемым делать так как делали верующие при апостолах, ходили и в синагоги и в сформированные христианские общины. Как объяснить страстному человеку что-то, что лежит за рамками его восприятия? Это возможно сделать только понятным для него языком. Это в некоторых случаях и делали святые отцы.имхо Хотя, наверное были и те, кто просто не достиг высот христианского совершенства, что и отображалось в их трудах.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Нам же нужно то, что видят уши и что слышат глаза.

а что?  :-Dуши вполне могут видеть :-) и глаза слышать. :-)(при определенных условиях.) :-D

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Так однажды «ревнители» мне привели пример из творений Златоуста, где он предлагает.... ненавидеть евреев! Я был долго в недоумении, пока не рассудил, что во времена Златоуста уже созрела необходимость окончательного разрыва с ветхозаветной церковью.
Эта необходимость постоянного разрыва с синагогой, к сожалению, еще не отпала.
Если всмотреться, то все люди в мире живут согласно морали Талмуда, не зная самого Талмуда, не считая себя иудеями, а иногда даже не любя евреев.

Есть ещё один важный аспект, с которым приходится иметь дело: непрекращающаяся и открытая ненависть религиозных евреев кo Господу Христу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Есть ещё один важный аспект, с которым приходится иметь дело: непрекращающаяся и открытая ненависть религиозных евреев кo Господу Христу.

Да пусть они себе думают что хотят. Око Господнее на их дела смотрит и все видит. Если верим что Бог всемогущ, чего нам боятся? Угодно Ему будет, про евреев забудут как их и звали, причем в очень короткий исторический период. Мало ли народов ушло в небытие?

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Гм.. А вот я, к примеру, всё это читаю, а сердце моё, тем не менее, не пребывает в совершенной радости, а просто кровью обливается - от жалости и чувства абсолютного бессилия.

И что же из этого следует? Что я ещё не совершенен духовно?

Ну, то, что я не праведник, и отнюдь не святой - на сей счёт я конечно же не заблуждаюсь совершенно.

Но, всё же, где-то чувствую в себе некоторое родство с Господом в этом аспекте. Он ведь тоже не стал наслаждаться совершенной радостью, глядючи на то, как тут на земле проклятые народы мучатся, во грехе умираючи. Нет - опечалился судьбою нашею горемычною - и сошёл из обители радости Своей совершенной в юдоль скорбей и печалей. Да не просто сошёл - как античный бог с небес карать и миловать - а вочеловечился, понёс на Себе все грехи и несовершенства наши, как человек с человеками. Дабы спасти тех, кого и спасти вроде бы невозможно по определению - от заслуженных мучений по грехам и несовершенствам нашим.

А всё ведь Любовь Его – Любовь которая оправдывает всякого, кто может быть оправдан. Кто хочет быть оправдан. Которая выше всех безумий человеческих – Единая, совершенная в себе, из которой то Слово исходит, которым сотворено всё, что только ни сотворено было. Кроме зла и безумия человеческих, оных же адских. Ибо – «свет во тьме светит, и тьма не объяла его». Вот так вот – совершенно и во тьме светит, а тьма его объять не в состоянии.

А «праведники» всё чемоданы пакуют значиться. Чтобы там, во свете, «совершенно радоваться», что, дескать, так ловко умыкнулись. А Свет, между прочим, не где-нибудь «там» - он ведь – «во тьме светит»!

И всякий, душу свою сберегающий, губит её, а губящий её ради братий своих – её сберегает.

Вот так-то.

 :-(
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Лежу у реки подходит с Библией человек-говорит готовлюсь к лекции вот задал вопрос как же Абрам сына на казнь вел и какие вот переживания были,чтобы вы сказали.Он говорит слету не думая-а как Иисуса Христа отдал Отец Бог убить убийцам-Но потом он показал строки акополипсиса где казнь после второго пришедствия над такие смерти будут и он их перечислил.. так что Бог милостив но справедлив-так говорил о.Кондрат старовер.-цитирую кого попало-чтобы хоть как то разобраться в таких вопросах вот чем люди думают конец света а они занялись смертными грехами сегодня парад садомистов разогнали-а могли сразу в гиену попасть еслибы внезапно как тать спустился с небес Иисус Христос..мороз по коже-пропала протестанская христианская передача круглосуточная 21 канал-учил английский глядя и новости  христианские по всему миру. у православных выборки из центральных газет в джорданвиле,а они со своих миссий..

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Мне думается ,что для сохранения Церкви некоторые святые иногда использовали понятную для большинства терминологию, которая сейчас нами воспринимается как несовершенная. Так однажды «ревнители» мне привели пример из творений Златоуста, где он предлагает.... ненавидеть евреев!

Хм... этих проповедей у Златоуста аж восемь. Сколько раз говорили (и на нашем форуме), что у св.отцов можно найти много чего, весьма не соответствующего евангельскому духу. Вот и у Златоуста находим православные основы антисемитизма. Да, он укреплял - в данном случае - церковный институт, который должен был "окончательно" разорвать с иудаизмом. Психологическое объяснение. В хорошей семье, если нет возможности жить сообща, расходятся тихо, без оскорблений и ненависти. Чем хуже семья (отдельные ее члены), тем больше гадости на головы тех, с кем расстаются, выливается. Во времена Златоуста церковный институт уже не был "хорошей семьей".

У самого же Златоуста - в его риторических приемах - можно найти уйму откровенной софистики, которая хорошо пробивает мозги народных масс, но никак не является образцом честности.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

У самого же Златоуста - в его риторических приемах - можно найти уйму откровенной софистики, которая хорошо пробивает мозги народных масс, но никак не является образцом честности.

Знаете  я тут недавно говорил с одним человеком и мы пришли к выводу что в церкви должны быть как консерваторы так и радикалы. Должно быть и ядро определяющее "царский путь". Первые не дают вносить в православие все что не попадя, а вторые не дают закостенеть живой вере. Думаю все это промыслительно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

я тут недавно говорил с одним человеком и мы пришли к выводу что в церкви должны быть как консерваторы так и радикалы. Должно быть и ядро определяющее "царский путь". Первые не дают вносить в православие все что не попадя, а вторые не дают закостенеть живой вере. Думаю все это промыслительно.

Почему-то оказывается, что "царский путь" определяется не "ядром", а именно крайностями. Он является всего лишь компромиссом между ними. Этому компромиссу и дают пышное название "царский путь".
Интересно, родился бы Новый Завет, если бы Господь шел "царским путем" между фарисеями и саддукеями?

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

О радости праведников в раю: а почему, собственно, она должна быть непременно абсолютной? Думаю, скорбь о сущих во аде вполне может остаться. Просто это хоть и печалит, но вряд ли будет терзать, так как, полагаю, всем, включая погибших, станет ясно, что Господь дал всем всё, что можно дать. Одного только нельзя дать - жертвенной любви, без желания самого человека. А жертвенная любовь - это основа блаженства, и отсутствие её и есть основа вечных мук.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Бугров Владимир
По-Вашему получается дискомфорт в раю, а это нелогично. Ведь рай - место блаженства, и скорби в него проход воспрещен. Даже маленькой. Кроме радости и прочего приятного там испытывать ничего не свойственно.

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

Цитировать
По-Вашему получается дискомфорт в раю
А тождественны ли понятия блаженства и  комфорта? Может, к райскому блаженству ближе состояние "радостопечалия"? Предполагаю лишь, что печаль об участи погибших покрывается радостью о том, что Господь - Благ и дал нам всё, предоставив каждому возможность не-животной радости.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

О радости праведников в раю: а почему, собственно, она должна быть непременно абсолютной? Думаю, скорбь о сущих во аде вполне может остаться. Просто это хоть и печалит, но вряд ли будет терзать, так как, полагаю, всем, включая погибших, станет ясно, что Господь дал всем всё, что можно дать. Одного только нельзя дать - жертвенной любви, без желания самого человека. А жертвенная любовь - это основа блаженства, и отсутствие её и есть основа вечных мук.
Конечно, не абсолютная радость. Просто радость несравнимая с земной по глубине и откровению, но имеющая потенциал для бесконечного развития. Ведь и Христос испытывал естественные чувства скорби, когда мог , например, прослезиться. Поэтому согласен с вами, что это вовсе не препятствие для полноты радости в раю. Ведь там не застынут все блаженстве, а перейдут в новый мир с новыми условиями существования, каждый в своей мере святости, приближенности к Богу. Но и эта мера не будет окончательной границей. Кроме того адские страдания мы сейчас воспринимаем иначе, нежели потом будем воспринимать( как "сквозь тусклое стекло), так же как и степень откровения в Царстве Небесном.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

На мой взгляд, мы не в состоянии логикой понять это чувство и представить все нюансы. Вот идея о том что это чувство - радостопечалие. Может и есть что то такое, направление мысли понятно. Однако, если даже осетрина второй свежести уже не вполне осетрина, то будет ли рай со скорбью еще оставаться раем? Место, где радость заменена на радостопечалие, это уж не рай, а "раеад" какой-то...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Думаю, скорбь о сущих во аде вполне может остаться...........А жертвенная любовь - это основа блаженства, и отсутствие её и есть основа вечных мук.
Полагаю, что пребывание у Христа "за пазухой" не оставит спасённой душе никаких иных чувств, кроме восхищения Господом и постоянного переживания Его Любви.
Жертвенная любовь есть лишь условие попадания "туда", но там она не сможет быть выделена в некую отдельность. Всё будет поглощено Господней Любовью.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Конечно, речь не идет о какой-либо скорби или печали - "идеже нет ни печали ни воздыхания". Но молитва об облегчении участи страдающих, думаю, останется. Но радость это не будет замутнять,  в противном случае стирание памяти об аде, о когда-то близких, было бы актом неведения для праведников пребывающих во всеведущем Господе.

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

Конечно, радость о Господе должна покрывать скорбь праведных о погибших. Я это и предполагал:
Цитировать
печаль об участи погибших покрывается радостью о том, что Господь - Благ и дал нам всё, предоставив каждому возможность не-животной радости.
Можно вспомнить и это: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф.10:37).
Но, думаю, радость праведных была бы, несомненно, больше, если бы все спаслись. Поэтому, позволительно говорить о некой скорби, характер которой мы не знаем: я только предположил, что это чувство ближе к радостопечалию. 

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

Жертвенная любовь есть лишь условие попадания "туда", но там она не сможет быть выделена в некую отдельность. Всё будет поглощено Господней Любовью.
Конечно, и я о том же, что жертвенная любовь - есть основа блаженства, но не само блаженство. Более того, перед лицом вечного блаженства и вечных мук жертвенность бессмысленна: чем жертвовать? Потому и нравственное  состояние невозможно изменить.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Конечно, радость о Господе должна покрывать скорбь праведных о погибших. Я это и предполагал:
Цитировать
печаль об участи погибших покрывается радостью о том, что Господь - Благ и дал нам всё, предоставив каждому возможность не-животной радости.
Можно вспомнить и это: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф.10:37).
Но, думаю, радость праведных была бы, несомненно, больше, если бы все спаслись. Поэтому, позволительно говорить о некой скорби, характер которой мы не знаем: я только предположил, что это чувство ближе к радостопечалию. 
Нет, радость будет полной насколько может человек вместить. Это вопрос вмещения. Радостопечалие - это чувство все-таки нашего нынешнего состояния, сопряженного с переживанием греховности. Но и то что праведники забудут о тех, кто когда-то например, чем-то жертвовал для него а потом стал добычей бесов, мне видится несовершенством любви.

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

Нет, радость будет полной насколько может человек вместить. Это вопрос вмещения. Радостопечалие - это чувство все-таки нашего нынешнего состояния, сопряженного с переживанием греховности. Но и то что праведники забудут о тех, кто когда-то например, чем-то жертвовал для него а потом стал добычей бесов, мне видится несовершенством любви.
Цитировать
В-общем, согласен с вами: " И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло" (Откр. 21:4). Но и если праведники совсем забудут о погибших, это будет означать несовершенство любви, а, следовательно, и блаженства, которое от неё неотделимо.  И именно в этом смысле можно говорить о некой скорби праведников, без которой, однако, нет полноты любви и счастья. Не здесь ли и кроется разрешение (не на рациональном, конечно, а на духовном уровне) разрешение парадокса, заданного в начале темы?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Мы рассуждаем в человеческой логике, не в сверх-человеческой или Бого-человеческой, и как я вижу, наше стремление подискутировать на эту щекотливую тему объясняется невысказанным напрямую желанием узнать о свойствах Царствa Божия и понять что Оно такое.

Призываю всех начать прямо говорить о Царствии.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля


Призываю всех начать прямо говорить о Царствии.

дубль два... ну что в это раз кто то решится или нет...

а в детстве ведь как было ...кто предложил тот и водит.. :-)

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

[
Призываю всех начать прямо говорить о Царствии.
Для этого надо дерзнуть сказать:"Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. 
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. 
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, 
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. 
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. 
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2).
Может лучше об аде, наверное, это нам ближе?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

все верно... могут люди соблазнится...

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

все верно... могут люди соблазнится...
Если есть подлинный опыт Царства, можно и рассказать, почему бы и нет? Но если засмеют, а рассказчик обидится, значит, что-то не то у него было.
А про ад вот, что интересно в продолжение темы: думаю, вот попаду туда, каково будет мне, что близких своих этим навсегда огорчил (о Боге нечего и говорить, до этого дорасти мне надо)? То-то и оно, что от таких мыслей рождается молитва...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

я имел ввиду не говорящих а читающих... а сам лично когда зашел первый раз на форум сразу ушел подумал что все в прелести..... потом нужда заставила сново прийти... но опять подумал что все в прелести... на столько слова людей меня шокировали....только после того как начал молится... тогда стал более снисходителен... :-)

до сих пор ничего не понимаю... только флуд башке мучит и мучит... :-)
 

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

сам лично когда зашел первый раз на форум сразу ушел подумал что все в прелести....
Все мы в прелести, надо хорошо это понять. Просто бывает прелесть явная, а бывает скрытая, неизвестно, какая хуже. Но Вы правы, соблазн - худший грех.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

сам лично когда зашел первый раз на форум сразу ушел подумал что все в прелести....
Все мы в прелести, надо хорошо это понять. Просто бывает прелесть явная, а бывает скрытая, неизвестно, какая хуже.

да это понятно( не до конца конечно)...я другое имел ввиду...

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

А шок некий, действительно, испытываешь, читая некоторые (да многие) сообщения. Может всё это - пустая трата времени? А хочется пообщаться.

Isihast King

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Пустая тема. И у всех иное мнение. Разными духами водитесь.
С любовью, ваш Исихаст Кинг.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

А про ад вот, что интересно в продолжение темы: думаю, вот попаду туда, каково будет мне, что близких своих этим навсегда огорчил...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Isihast King забанен.
С любовью, ваш Админ.

Бугров Владимир

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

Isihast King забанен.
1. Честно говоря, понимаю: я думал всё обратится в фантасмагорию. Но немного жаль.
2. Леониду - многая лета!
3. Про ад, вот, что ещё подумалось: когда я туда попаду и пойму, чего я лишился и увижу опечаленных близких (и, страшно подумать, Христа) - вот это проймёт до печёнок; а если надо мной стали бы потешаться - я бы совсем озверел, и не было бы и этого, запоздалого раскаяния. Ведь если бы не милость Божья, ад был бы совсем невыносим.